[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 31 Aug 2009 11:17

Других массовых скоплений костей не нашли

То есть, один раз поковыряли в одном месте - и вопрос закрыт?

Blitzkrieg 31 Aug 2009 11:17

На озере Эльтон были жудкие условия труда.

Я не пойму - Вы пытаетесь доказать, что тамошний климат схож с петербургским? "В огороде бузина, а в Киеве - дядька" (с) Меня мало интересует Эльтон - я говорю, что климат в Питере до сих пор нездоровый, и надо очень не любить людей, чтобы строить там большой город...

[Гридь]

hjj

Цитата

1.Извините! У М.И.Кутузова на Дунае был тыл!И не было таких небоевых потерь!А почему был тыл? Потому что в 1711г. Крым,польша в состав России не входили.И у Петра,а за ним у Миниха,Румянцева,Ласси,Долгорукова,Потёмкина, а до него у Голицины было лишь 2 варианта развёртывания войск! Первый: Харьков для защиты юга от крымского рейда и в ожидании турок ,которые развёртывались вдоль моря на Очаков (с помощью флота.,не задумываясь нужен ли он им или нет и что они не англичане  )...

При чём здесь вообще рубеж развёртывания войск? Да, в начале XVIII в. он проходил для Петра I значительно севернее, чем в начале XIX ст. для Кутузова. Но вопрос-то лежит в иной плоскости: речь идёт о выборе наиболее оптимальной стратегии для достижения поставленной цели. И перед М.И., и перед Петром стояла одна задача: в условиях надвигающейся или уже шедшей войны с одним противником избежать войны на два фронта. Более северный рубеж развёртывания войск при Петре отнюдь не исключал возможности действий а-ля Кутузов. Наоборот, обстановка для этого была более благоприятствующей, чем у Кутузова: русские войска спокойно разворачивались в Харькове, Киеве и на территории Речи Посполитой, а турки вынуждены были бы в этом случае чрезмерно растягивать свои коммуникации.
Но Пётр выбрал наступательный вариант с просто чудовищными перспективами: мало того, что его армия шла за тридевять земель; мало того, что она до невозможности растягивала свои коммуникации; мало того, что снабжение войск шло через территорию пускай и союзного, но всё-таки иного государства (РЕчь Посполитая0; так ко всему прочему для полного счастья коммуникации армии были поставлены под удар войск Крымского ханства. Супер! Это действительно быстрый путь к миру с турками, к тяжёлому Прутскому миру!!

Цитата

...Второй: через Прут на Дунай! Пётр выбрал второй и вполне подготовился,пытаясь создать базу тыла в Молдавии и Валахии. Но визирь(тоже не дурак) опредил его в Валахии и Пётр начал отступление(т.е. опять безоглядно не пёр в отличии от Карла12). Его преиграли,ноткаих эпизодов в биографиях великих полковдцев - полно! Пётр вёл войну вполне нормально,не щапкозакидательски...

М-да. Ну, вот, Вам описание того, как "тщательно" царь подготовился к походу:

Цитата

Согласно подготовленной в мае 1711 г. в Сенате ведомости, в маршировавшие на юго-запад войска направили 12.324 новобранца. Таким образом, в окружённых на Пруте четырёх русских дивизиях почти каждый третий солдат проходил только первые месяцы службы. <...> Но куда хуже дело обстояло с физическим состоянием наших войск. Ещё до первых столкновений с турками на российскую армию обрушились крайний недостаток провианта и тяжелейший климат. Поскольку данные о полнейшей неподготовленности Прутского похода в продовольственном отношении давно уже стали хрестоматийными, имеет смысл упомянуть единственно о распоряжении по армии от 5 июля о приобретении, "где возможно", ручных жерновов для перемолки в частях самостоятельно же собранного зерна. Нечего и говорить, что подобный характер питания не мог не вызвать у личного состава массовые желудочно-кишечные расстройства, резкое снижение общефизического тонуса. Что же касается климата, то дневная температура в местах тогдашнего движения русской армии составляла в июле, как правило, + 38... + 40 градусов. Даже для закалённых солдат подобный температурный режим был, конечно, труднопереносимым. И совсем худо приходилось рекрутам. Дело в том, что из упомянутых новобранцев 7.261 человек призывался из Московской губернии, 1.341 - из Архангелогородской, а 1.105 - так и вовсе из Сибирской.

Ист.: Серов Д.О. Прутский поход 1711 г.: аспекты несостоявшейся катастрофы/Кровь.Порох. Лавры. Войны России в эпоху барокко (1700 - 1762): Сборник материалов Всероссийской научной конференции. Выпуск второй. - СП(б), 2002. - с. 45.

Обраттите внимание, в Прутском походе русское командование ведёт себя, как Карл XII в Русском походе: также надеется на обещания вассалов противника, также заходит к чёрту на кулички подальше от своей базы, также не получает от союзников ни войск, ни продовольствия, ни фуража, также, в конце концов, оказывается в яме. Но при этом выводы почему-то делаются разные: Карл XII - вздорный мальчишка и никакой стратег, а Пётр I - великий стратег.

[Александрович]

Atkins

Цитата

То есть, один раз поковыряли в одном месте - и вопрос закрыт?

Выше я писал что весть Питер перерыли.

Цитата

Я не пойму - Вы пытаетесь доказать, что тамошний климат схож с петербургским?

Что усовия работы там были хуже чем в Питере.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 31 Aug 2009 14:47

Выше я писал что весть Питер перерыли

Да ну? Такая масштабная акция - весь город перекопать... И в народе ничего о ней не знают.

Blitzkrieg 31 Aug 2009 14:47

Что усовия работы там были хуже чем в Питере.

И что? Варианты у Петра были только два - Крупский и Делчев Эльтон и Питер?

[Sergeant]

Цитата

Как вы относитесь к личности Петра 1?

"Петр Великий, Петр Великий!
Ты один виновней всех:
Для чего на север дикий
Понесло тебя на грех?
Восемь месяцев зима, вместо фиников - морошка.
Холод, слизь, дожди и тьма - так и тянет из окошка
Брякнуть вниз о мостовую одичалой головой...
Негодую, негодую... Что же дальше, боже мой?!"
© Саша Черный

Выбрал "Другое", т.к. личность Петра вызывает у меня отношение сложное и противоречивое, и с позитивными, и с негативными аспектами, каким и было его царствование...

[hjj]

Гридь 31 Aug 2009 13:39

Ну, вот, для примера несколько цифр. В XVII ст. русская внешняя торговля, осуществлявшая ся через Архангельск, росла, медленно, но всё-таки росла. Величина таможенных сборов, которая позволяет оценить объём внешнеторгового оборота Архангельска, увеличилась с ~ 50 тыс. рублей в середине века до ~ 70 - 80 тыс. рублей в конце, достигнув ~90 тыс. рублей в 1695 г. А уже в начале второй декады следующего, XVIII-го, столетия размер пошлин подскочил до более, чем 250 тыс. рублей, т.е. более, чем в 3 раза!!! Так что, "кому война, а кому мать родна". (с) Но, вот, ехать из Архангельска в Питер, начинать сызнова отлаживать торговлю никто из купцов не хотел, благодаря чему и возникли царские указы о переселении купеческих семей, запретительные указы на отправку товаров через Архангельск, льготные пошлины для Питера и, наоборот, зубодробительные для Архангельска.

Интересные цифры! Пожалуй Вы правы! Но оставлю за собой право подумать о них на досуге! Не будете возражать?

Гридь 31 Aug 2009 14:11

При чём здесь вообще рубеж развёртывания войск?  Да, в начале XVIII в. он проходил для Петра I значительно севернее, чем в начале XIX ст. для Кутузова. Но вопрос-то лежит в иной плоскости: речь идёт о выборе наиболее оптимальной стратегии для достижения поставленной цели. И перед М.И., и перед Петром стояла одна задача: в условиях надвигающейся или уже шедшей войны с одним противником избежать войны на два фронта. Более северный рубеж развёртывания войск при Петре отнюдь не исключал возможности действий а-ля Кутузов. Наоборот, обстановка для этого была более благоприятствующей, чем у Кутузова: русские войска спокойно разворачивались в Харькове, Киеве и на территории Речи Посполитой, а турки вынуждены были бы в этом случае чрезмерно растягивать свои коммуникации.

Всё!До меня дошло!
Вы предлагаете ждать турок в Харькове. Неплохой вариант! Да и получилось уже до этого под Астраханью!В 1560-х годах. Но ?
1.М.И. Кутузов:"...оставить Рущук;сиё только и можно было произвести после выигранной баталии;в противном случае казалось бы то действие принуждением;и ежели бы вместо выигранного сражения была хотя малейшая неудача,тогда бы должно переносить все неудобства и для чести оружия не оставлять Рущук."
(из рапорта Александру 1 после отступления за Дунай).А Кутузов знал турок,да и пришёл не на пустое место,война 5 лет шла.И русские в основном пытались наступать.
2.Новое "стояние на Угре" привело бы к затягиванию войны на 2 фронта,разделению сил.Сиё-грубейшие ошибки! Поэтому и было принято верное решение_блицкриг! Быстрая кампания! Но неудалась... Повтоюсь,такое бывает!

Гридь 31 Aug 2009 14:11

Карл XII - вздорный мальчишка и никакой стратег, а Пётр I - великий стратег.

Сравнение с Карлом особенно уместно!
1. Пётр после неудачи с базой принял решение отступать спсая армию и кампанию! Карл бы написал:"Здесь всё хорошо!Мы развлекаемся!" И повёл ббы армию на Стамбул!
2.Пётр смог признать поражение (не как Карл после Полтавы).Смог пойти на очень тяжёлые для него уступки,чтобы сосредоточиться на одном направлении!(вот ба Карлу заключить мир с Петтром и сосредоточиться на Дании И Августе!)

Гридь 31 Aug 2009 13:39

Турция неоднократно объявляла войну россии не до, а после Прутского похода: 09.12.1711 г., 27.01.1712 г. и 31.10.1712 г., что также весьма неординарное явление.

А это лишь подтверждает тезис об обдуманности политики,стратегии и относительном миролюбии Петра!Вот бы ему тут и кинуться повоевать,отомстить обиду! Нет! Мы ровно сидим и выпоняем условия мирного договора.
P.S.1.Безотносительно! Очень уважаю шведскую кампанию 1700-1701гг.-Первый блицкриг! Правда не очень знаком с ролью Карла в её подготовке.Но в любом случае он воплощал!
P.S.2.Отрывок о состоянии армии довольно типичен-всегда было много новобранцев и мололи ручными жерновами.Бывало и хуже.

[Qebedo]

hjj

hjj 31 Aug 2009 20:01

Отрывок о состоянии армии довольно типичен-всегда было много новобранцев и мололи ручными жерновами.Бывало и хуже.

Хуже не было. В окруженном лагере и во время отступления войска терзал настоящий голод. датчанин Расмус Эребро, участник похода:

Цитата

Солдаты почернели от жажды и голода. Почерневшие и умирающие от голода люди лежали во множестве по дороге, и никто не мог помочь ближнему или спасти его, так как у всех было поровну, то есть ни у кого ничего не было.

[hjj]

Atkins 31 Aug 2009, 20:25

hjj

hjj 31 Aug 2009 20:01

Отрывок о состоянии армии довольно типичен-всегда было много новобранцев и мололи ручными жерновами.Бывало и хуже.

Хуже не было. В окруженном лагере и во время отступления войска терзал настоящий голод. датчанин Расмус Эребро, участник похода:

Цитата

Солдаты почернели от жажды и голода. Почерневшие и умирающие от голода люди лежали во множестве по дороге, и никто не мог помочь ближнему или спасти его, так как у всех было поровну, то есть ни у кого ничего не было.

Хорошо!Хуже не было!Это самый неподготовленный и провальный военный поход за всю историю человечества.
1."От Осакоровки Леонтьев повел корпус к реке Конские Воды, где напал на кочевья ногайских татар. В произошедших схватках русские убили свыше тысячи ногайцев и захватили большое количество скота. ?При чем, ? сообщал в Петербург Миних, ? наше войско со всякою бодростью поступило и никому пощады не было?. Этим эпизодом успехи и закончились. От Конских Вод Леонтьев направился вниз по Днепру. 13 октября он достиг урочища Горькие Воды, но здесь должен был остановиться из-за начавшихся холодов и снегопадов. Резкое изменение погоды принесло с собой болезни среди солдат и массовый падеж лошадей. 16 октября Леонтьев собрал ?консилиум? для обсуждения дальнейших действий. После недолгого совещания генералы решили повернуть назад. До Перекопа оставалось еще десять дней пути, пленные татары сообщали, что далее идет только ?голая степь?, а число погибших лошадей уже перевалило за три тысячи. Однако отступление оказалось очень тяжелым. Из-за болезней и холодов умело гораздо больше казаков и солдат, чем погибло в схватках. В начале ноябре корпус Леонтьева вернулся к Царичанке. За короткий поход он потерял 9 тысяч человек, почти четверть своего состава! "
(Михайлов А. А. Первый бросок на юг. ? М.: ?ACT?; СПб.: ?Северо-Запад Пресс?, 2003.)
2."...Мы идём по ночам,мы почернели...офицеры и солдаты босиком,без хлеба... Какое несчастье быть в союзе с такими негодяями,но что делать!..." (Д.С.Дохтуров из письма к жене 1805 год)
3.Можно предположить,какие были описания очевидцев,когда Ганнибал шёл через Альпы,Наполеон зимой по Старой Смоленской дороге,Миних на Перекоп,Александр по Персии,эпоха тридцатилетки тоже порадует нас жуткими свидетельствами очевидцев, снова Бони через Синай!
И это при том,что указанные персонажи не попадали при этом в окружение,не были вынужденны стоять подъедая запасы.

[hjj]

Atkins 28 Aug 2009 15:30

М-да...
1. Если Петр - не революционер, то кто?

От Вас уважаемый Atkins это можно расценить только,как милый подкол!
Вот Ваше прекрасное высказывание:"Да и нет там ничего выдающегося и удивительного... Всё это делали и до Петра - не дураки были.
Почему Вы так паталогически считаете наших предков до Петра полными кретинами и умственно отсталыми???"
К преобразованиям Петра относят:
1.Военная реформа-сухопутная армия;
2.Реформа административного управления;
3.Интенсификация образования по западному образцу;
4.Новое уголовное законодательство;
5.Финансовая реформа-реформа налогообложения;
6.Строительство флота;
7.Реформы в частной жизни:
8.Реформа церкви;
9.Постройка нескольких городов;
10.Усиление центральной власти и крепостного права;
11.Внешняя политика-ВСВ и вход России в число "Великих держав".
Рассмотрим:
1.Реформы сухопутных сил были логическим продолжением "полков нового строя",т.е. реформначало которых 1630-е годы.В этом вопросе Пётр-лишь этап на пути русской армии Нового времени с 1550 годадо 1810 года.Что здесь революционного?;
2.Губернская реформа-новшество относительное,но пусть -революция;
3.Образование по западным образцам развивалось и ранее.Что здесь революционного?;
4.Новый уголовный свод.Но в нём нет никаких резких изменений по сравнению с предыдущими Уложениями и Судебниками.Логическое развитие.Что здесь революционного?;
5.Замена нескольких налогов одним,возможно и не встречалась-революция;
6.Флот и флотилии строили и раньше.Что здесь революционного? (по величине флота ,ничего огромного,приводил здесь данные.Но вопрос спорный.Что здесь революционного?);
7.Стрижка бород,западная одежда,увеличение роли женщины в частной жизни-шло и раньше,но темп и методы конечно революционные;
8.Подчинение церкви государству шло от Ивана 4 (или ранее) и особенно при батюшке Петра Алексеевича.Что здесь революционного?
9.Города строили и раньше-Юрий Долгорукий ,например тоже городок на отшибе замастрячил ,но хорошо-революция;
10.Централизация власти , конечно шла и при большинстве предшественников.Что здесь революционного?;
11.Во внешней политике полное следование целям прошедших царствований,но с достижением некоторых успехов.Что здесь революционного?
Итак,каков счёт:
4 преобразования условно-революционных и 7 условно-эволюционных.
Причём , как те ,так и другие продолжаются по сей день,что лучше всего говорит о их жизненности.
Так революционер ли ? Или это стереотип связанный с неординарной личностью.

[Jenchik]

hjj

hjj 1 Sep 2009 11:29

Флот и флотилии строили и раньше.Что здесь революционного? (по величине флота ,ничего огромного,приводил здесь данные.Но вопрос спорный.Что здесь революционного?)

Этот вопрос уже многократно муссировался выше. Однако, если Вам недосуг прочесть предыдущие обсуждения могу вкратце повторить.
Первая глава книги Веселаго "Краткая история Русского флота" названная им "Мореходство русских с IX столетия до Петра I" описывает плавания и военные походы, эпизодически совершавшиеся в допетровской Руси. Однако ни один из попадавшихся мне источников не указвал наличия в допетровской Руси именно флота, как постоянно действующей структуры, включавшей в себя военные корабли, базы, системы управления, обучения, комплектования, снабжения и строительства. Именно в создании флота, как целостной системы элемента вооруженных сил государства и заключается революционность преобразований Петра в этой области.