[Ставр]

Спасибо, Atkins за выдержанную позицию!
Oberon!
В каком я месте писал про ?полотно??! Писал по-русски и про ?сукно?. Разницу улавливаете?
Как за 19 лет исчезло, почти 100 кораблей? Как обычно, в российской действительности: либо сгнили, либо развалились после спуска со стапелей. За рубежом закупали ?б/у?, собственные не отличались качеством. Вас и Jenchik интересуют ссылки? Пожалуйста! Масси Р.К. ?Петр Великий?, Лирия Я. ?Записки о пребывании при императорском российском дворе в звании посла короля испанского (Россия XVIIв. глазами иностранцев)?.
Про кяхтинскую торговлю. Во-первых, не стоит считать Википедию ?истиной в последней инстанции?. Во-вторых, петровские казенные караваны ходили раз в несколько лет, формировались ?сверху?, с ограниченным ассортиментом, оборот в 100 тыс. руб. не покрывал всех затрат, связанных с таким ?волевым? подходом. Узнайте, какой оборот давала Кяхта, например, при Екатерине Великой.

[Данила]

Правильно, я сказал о том, что Швеция обладала лучшей армией в Европе. Таково мое личное мнение. Однако Если даже и не принимать его в расчет, то на основании ряда последних постов видно, что в общее мнение сводится к тому, что шведская армия-одна из лучших в Европе. Согласитесь, для петровской армии это тоже немало - одолеть одну из лучших армий в Европе на тот момент.

[Flamma]

Оффтоп-с, господа. Или мы рассуждаем в этой теме о Петре Великом, или уношу к едреней фене все посты об "лучших армиях" в Корзину.

[Jenchik]

Ставр
Большое спасибо за ответ на последний вопрос, но все-таки, что же Вы считаете "боевым парусным кораблем" (классы кораблей) и на какой конкретный момент времени приводится цифра 118 военных кораблей?

Ставр 15 Ноя 2009 12:38

либо развалились после спуска со стапелей

Приведите пожалуйста хоть один пример развалившегося корабля после спуска со стапелей начиная с 1702 года.

[Ставр]

Jenchik!
Термин ?боевой парусный корабль" использует Я.Лирия, к нему вопрос. Про конкретные сроки, указывал: с 1702 по 1721годы.
Примеры ?развалившихся? кораблей. Список длинный. Приведу некоторые:16-пушечная шнява ?Флам? (Селицкий городок - место постройки, 1705 ?год постройки) по причине плохой постройки в 1707г. переоборудована в брандер (судьбы брандеров не надо описывать?). 14-пушечная шнява ?Эгель? (Селицкий городок, 1705г.) по той же причине в 1707г. переоборудована в брандер. Большая галера ?Святой апостол Петр? (Олонецкая верфь, 1704г.) сгнила, разобрана. 50-пушечная ?Рига? (Новоладожская верфь, 1710г.) в строю 8 лет, по ?гнилости? разобрана. 52-пушечный ?Гавриил? (Соломбальская верфь, 1713г.) в строю 5 лет по ?гнилости? разобран. 50-пушечный ?Святой Антоний? куплен (1711г.) не новым в Германии, в строю был 5 лет. 50-пушечный ?Оксфорд? куплен не новым в 1712г. в Англии, через 4 года продан на слом из-за ?худости?. И т.д. и т.д.
Подсчитано, что 2/3 средств, потраченных Петром на флот, были выброшены на ветер. Ежегодно(!) более миллиона серебряных рублей безвозвратно уходило на ?любимое детище? Петра. Для сравнения, шведы, в год тратили на флот, чуть больше 100 тысяч.

[Jenchik]

Ставр
Вы упорно не хотите указывать конкретные даты, на которые приводите цифры. Ну что ж, давай разбираться.

Ставр 13 Ноя 2009 09:09

За 1702-1721 гг., только на Балтике, из 118 боевых парусных судов в строю осталось 24 вымпела.

"История отечественного судостроения" под.редакцией Спасского:

Цитата

Россия в заключительной кампании Северной войны выставила 28 линейных кораблей.

А.П. Шершов "История военного кораблестроения":

Цитата

К концу царствования Петра I военный флот состоял из 48 линейных кораблей и фрегатов, 787 галер и других судов.

Е.В. Тарле "Русский флот и внешняя политика Петра I":

Цитата

В Англии очень хорошо знали о громадном русском линейном флоте, который находился весной 1721 г. у Котлина и в Ревеле и состоял из 27 линейных кораблей, 12 фрегатов и шняв, 3 бомбардирских кораблей.

И где же 24 "боевых парусных корабля"?

Ставр 15 Ноя 2009 18:19

Термин ?боевой парусный корабль" использует Я.Лирия, к нему вопрос.

Как я понял, объяснить этот термин Вы не можете.

[hjj]

Вот мне интересно, как это может быть:

Ставр 15 Ноя 2009 18:19

Для сравнения, шведы, в год тратили на флот, чуть больше 100 тысяч.

Если
В 1700 г. шведский флот насчитывал 42 линейных корабля и 12 фрегатов с 13 000 чел. команды.
(Штенцель "История войн на море")
Меньше 10 рублей на содержание л/с в год не считая баз кораблей и т.д.

[Ставр]

hjj!
Когда Вы приводите слова Штенцеля, под ?шведским флотом? подразумеваются 42 линкора и 12 фрегатов, правильно?! Речь о морских базах не идёт?!
Почему, Вы, стараетесь ?впихнуть? морские базы и проч. в бюджет, приведенный мною?
Без учета типов кораблей, ежегодно, чуть меньше 2тыс. рублей на содержание судна. В далерах, будет в 2 раза больше. Много это или мало? Например, постройка добротного купеческого судна в Европе стоила 15 тыс. рублей. Что в этих цифрах ?удивительного??!
Хочу заметить, что Вы оперируете данными на 1700г., т.е. основных потерь, в том числе, в кораблях, в Северной войне Швеция ещё не понесла. А 100 тысячный бюджет, как раз относится на период, когда кораблей было меньше.

Jenchik !
Вы, или невнимательно читаете, или сознательно передергиваете.
1)Из 3 приведенных Вами цитат, лишь цитата из Тарле имеет отношение к Балтийскому морю (по которому я приводил данные), остальная информация к спору не относится.
2)Моя цитата: ?находились в строю 24 вымпела?. Т.е. означенные корабли способны были выйти в открытое море и принять участие в боевых действиях. Цитата Тарле:
"В Англии очень хорошо знали о громадном русском линейном флоте, который находился весной 1721 г. у Котлина и в Ревеле и состоял из 27 линейных кораблей, 12 фрегатов и шняв, 3 бомбардирских кораблей".

Все ли корабли балтийской флотилии, известные англичанам, способны были воевать или нет, не всё так однозначно.
В подтверждение своих слов: 52-пушечный ?Геркулес? спущен на воду в 1699 году, в 1700г. ещё доделывался. К Азову притащен в 1710г. (!) При осмотре ?оказался худ?, поставлен на ремонт в эллинг. В море не выведен. Брошен при возвращении Азова Турции. 44-пушечный ?Единорог? спущен на воду в 1699г., в 1700г. доделывался. В море не выведен, сгнил в реке, разобран в 1710г. Точно такая же судьба постигла 44-пушечные корабли: ?Думкрат?, ?Камень?, ?Слон?, ?Рысь?, ?Журавль стерегущий?, ?Сокол?, 46-пушечный ?Колокол? и многие другие. Ещё большее количество кораблей, разными путями достигли своих баз, но в боях участвовать не могли по причине ?худости?. Не ошибусь, если предположу, что в данных Шершова, такие корабли фигурируют. А ещё: 12-пушечные ?Курьер? и ?Святой Дух?, спущенные на воду в 1702г., перетащенные из Белого моря в Онежское озеро и после ?трелевки? нигде не упоминаемые?
3) Что Вас смущает в термине ?боевой парусный корабль? и почему, я, все-таки должен его ?расшифровать?, не являясь автором этого термина?!

[Qebedo]

Jenchik
Ставр
Медленно и плавно снижаем градус дискуссии... Кто не внемлет - будет расстрелян наказан

[oberon]

Ставр 15 Ноя 2009, 12:38

Спасибо,  Atkins за выдержанную позицию!
Oberon!
В каком я месте писал про ?полотно??! Писал по-русски и про ?сукно?. Разницу улавливаете?

Вы писали следующее "Несмотря на громадные суммы денег, огромное количество приписных крепостных и репрессии Россия не получила сукна надлежащего качества. Чего не скажешь о русском льне (бренде мирового значения), производство, которого осуществлялось кустарями-одиночками и облагалось непомерными налогами." На что вам была приведена цитата из работы Репина "Экспорт льняного полотна ?фабричного дела? возрос за 37 лет почти в 34 раза (с 138,6 тысяч до 4765,9 тысяч аршин), а в 1762 году превосходил вывоз холста ?крестьянской работы? почти вдвое по количеству и более чем втрое по стоимости". То есть вторая часть ваше заявления "Чего не скажешь о русском льне ... производство, которого осуществлялось кустарями-одиночками и облагалось непомерными налогами" мягко говоря не верна. Касательно сукна вы то же утверждаете странные вещи. Вот С.Соловьев "При учреждении постоянного войска Петра тяготила необходимость выписывать из-за границы сукно для обмундирования, и потому он завел суконные фабрики, для чего обратил внимание на улучшение овцеводства. " И это были отнюдь не пустые усилия. Цитируем статью Репина о послепетровском периоде "Наибольшие результаты были достигнуты в суконном производстве, продукция которого не только удовлетворяла потребности казны в солдатском сукне, но и пошла на продажу на внутреннем рынке России и в восточные страны." И причем кстати здесь "репрессии"?

Про корабли вам как будто уже вполне ответили.

Цитата

Про кяхтинскую торговлю. Во-первых, не стоит считать Википедию ?истиной в последней инстанции?. Во-вторых, петровские казенные караваны ходили раз в несколько лет, формировались ?сверху?, с ограниченным ассортиментом, оборот в 100 тыс. руб. не покрывал всех затрат, связанных с таким ?волевым? подходом.

Касательно убыточности торговли - это не так.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)/6.pdf
На наш взгляд, причина пристального внимания Петра к российско-китайским
отношениям вообще и китайскому торгу в частности очевидна. С 1698 г. (когда
был отправлен первый казенный караван С. Лянгусова) российско-китайская торговля становилась предприятием прогрессирующе прибыльным. Позволим себе
привести некоторые цифры. Поездка Г.А. Осколокова в 1706 г. принесла российской казне 77 068 рублей 10 алтын 5,5 деньги общей прибыли, торговые операции
И.П. Саватеева в 1710 г. ? 223 550 рублей 19 алтын 2 деньги, казенный караван
Р.П. Худякова 1712 г. расторговался на 261 778 рублей 25 алтын 4 деньги.
.....
Прибыли, полученные от торговой экспедиции 1710 г. в Китай, покрывали 6 %
всех годовых расходов Петра I. Они же позволяли закрыть половину всего бюджетного дефицита страны за 1710 г. Доход от поездки 1712 г. мог обеспечить всю
деятельность тогдашнего российского Генерального штаба на протяжении двух с
половиной лет. Только три каравана (1706, 1710, 1712 гг.) в совокупности принесли средства, равные почти 20 % общих годовых расходов на полное содержание
сухопутной армии и флота (300 тысяч человек) воюющего Российского государства7.

Цитата

Узнайте, какой оборот давала Кяхта, например, при Екатерине Великой

А с чего бы это сравнивать? При Петре китайская торговля только зародилась, естественно дальше она нарастала. Тогда уж сравните "петровскую" торговлю с Китаем, с торговлей при Алексее Михайловиче, оборот которой был равен нулю.

Сообщение автоматически склеено в 1258360720

Цитата

А 100 тысячный бюджет, как раз относится на период, когда кораблей было меньше.

Пожалуйста источник этих цифр. А также год к которому эти цифры относятся

Сообщение автоматически склеено в 1258361049