[hjj]

Вот ещё одно утверждение приведённое без сравнения:

Ставр 12 Ноя 2009 06:28

В результате ?победоносной? Северной войны,  Россия обязана была выплатить Швеции 1.5 миллиона серебряных рублей(и это притом, что в стране был острейший дефицит серебра!), возвратить территорию Суоми,

Как же закончили ВСВ другие участники?
Читаем:
После продолжительного перемирия Швеция и Дания заключили 3 июля 1720 г. мир в Фередирксборге. Дания была принуждена вернуть под давлением Англии и Франции все свои завоевания за исключением небольших областей в Шлезвиг-Голштинии.
далее:
Вскоре Швеция заключила мир и с Пруссией, которой за 2 миллиона талеров был уступлен Штеттин с передней Померанией до Пеене, а также Узедом и Волин.
(Всё по Штенцелю)
остаётся вопрос, что же получила Речь Посполитая?
Про Суоми Пётр сразу писал " одного лишь, чтобы было что вернуть шведам при заключении мира"
(Павленко)
Так что ничего "сверхудивительного" здесь нет. Можно ещё вспомнить "австрийские приобретения" в результате войны за Испанское наследство.

[oberon]

Цитата

А Костомаров и Соловьев, которые писали о том, что население России сократилось при Петре (это к вопросу ?незначительности? жертв реформ Петра)?

Приведите цитату Соловьева о том, что население России сократилось при Петре. Такие взгляды были распространены среди историков в начале XX века, но ныне они устарели. Вот современые подсчеты;

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Население
1678 - 11.2 млн.
1719 - 15.6 млн.
Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км
1678 - 0.8
1719 - 1.1

[hjj]

Ставр 16 Ноя 2009 18:09

По ?шведскому бюджету?.
Период: 1719-1720 гг. В.А.Красиков ?Неизвестная война Петра Великого?.

Вот здесь интересный вопрос:
Были ли у шведов в условиях финансового кризиса вообще средства "более 100 тыс."?
Ведь дело не в том, что они в указанный бюджет укладывались, дело в том что у них просто денег не было.

[Ставр]

Стоп, oberon!
По второму кругу дискуссия пошла и очень ?избирательно?.
Что было на ?старте?? Мои утверждения:
? Торговали с Китаем до и, успешно, после Петра
? Эффективность казенных караванов ниже, чем частных
? ?Достижения? Петра (флот, казенные производство и т.д.) ? неоправданно затратны по финансам и человеческим жизням.
Ваши утверждения:
? Торговля с Китаем началась с Петра
? Казенные караваны показали свою высокую эффективность
? ?Достижения? Петра не имели признаков ?расточительности? (по деньгам, по людям)
Это основные вопросы спора. Между ними ?прокладки?: шведский морской бюджет, источники, труд приписных. Верно?
По ?допетровской? торговле с Китаем, данные приведены не только мной, но и Вами.
Про эффективность казенных караванов. Вы согласились, что разные ?источники? дают разные оценки. Порой, диаметральные.
По ?достижениям? Петра мнения разделились, но, Вы признали, что казенный труд малопроизводителен.
Дальше, ?прокладки. ?Источник? цифр шведского бюджета, мной был назван. Он Вас не устроил. Хотя, hjj по данному периоду, высказывается ещё радикальнее (денег у шведов не было совсем). Оспорите или согласитесь?
Вас не устроило мнение историков начала XX века по ?приросту/убыли? населения в царствование Петра. Я встал на Вашу позицию, при условии четкого определения критериев, по которым можно отделить ?настоящие? источники от ?мнимых?, также как историков от лжеисториков.
Сравнение труда петровских приписных с рабским Вы отвергли. Разве он не был принудительным и бесправным? Или дело в названии? Труд приписных может быть только ?приписным?? По этой же причине и гулаговские зека не могут быть рабами?

[Александрович]

hjj 17 Ноя 2009, 10:34

Ставр 16 Ноя 2009 18:09

По ?шведскому бюджету?.
Период: 1719-1720 гг. В.А.Красиков ?Неизвестная война Петра Великого?.

Вот здесь интересный вопрос:
Были ли у шведов в условиях финансового кризиса вообще средства "более 100 тыс."?
Ведь дело не в том, что они в указанный бюджет укладывались, дело в том что у них просто денег не было.

Вопрос ещё интересней, сто тысяч чего?

[hjj]

Blitzkrieg
Ставр пишет, что в рублях и поясняет, что в далерах это в два раза больше.

[oberon]

Ставр 17 Ноя 2009, 12:58

Стоп, oberon!
По второму кругу дискуссия пошла и очень ?избирательно?.
Что было на ?старте?? Мои утверждения:
? Торговали с Китаем до и, успешно, после Петра
? Эффективность казенных караванов ниже, чем частных
? ?Достижения? Петра (флот, казенные производство и т.д.) ? неоправданно затратны по финансам и человеческим жизням.
Ваши утверждения:
? Торговля с Китаем началась с Петра
? Казенные караваны показали свою высокую эффективность
? ?Достижения? Петра не имели признаков ?расточительности? (по деньгам, по людям)
Это основные вопросы спора. Между ними ?прокладки?: шведский морской бюджет, источники, труд приписных. Верно?
По ?допетровской? торговле с Китаем, данные приведены не только мной, но и Вами.
Про эффективность казенных караванов. Вы согласились, что разные ?источники? дают разные оценки. Порой, диаметральные.
По ?достижениям? Петра мнения разделились, но, Вы признали, что казенный труд малопроизводителен.
Дальше, ?прокладки. ?Источник? цифр шведского бюджета, мной был назван. Он Вас не устроил. Хотя, hjj по данному периоду, высказывается ещё радикальнее (денег у шведов не было совсем). Оспорите или согласитесь?
Вас не устроило мнение историков начала XX века по ?приросту/убыли? населения в царствование Петра. Я встал на Вашу позицию, при условии четкого определения критериев, по которым можно отделить ?настоящие? источники от ?мнимых?, также как историков от лжеисториков.
Сравнение труда петровских приписных с рабским Вы отвергли. Разве он не был принудительным и бесправным? Или дело в названии? Труд приписных может быть только ?приписным?? По этой же причине и гулаговские зека не могут быть рабами?

Регулярная торговля с Китаем началась таки с Петра. Ваши утверждения (изначально) были что такая торговля при Петре была убыточна, но подтвердить это вы не смогли.

Про эффективность караванов вы не смогли сказать ничего. В частности вы упорно игнорируете тот факт, что частные караваны в Пекин китайцы бы просто не приняли.

Разница в источниках очевидна - между одиозным журналистом Красиковым и д.и.н. проф. Б.Мироновым есть очевидная различие.

Труд приписных неэффективен но причем здесь Петр? Приписных придумал не он, и альтенативы приписным все равно не было. При этом этот труд действительно был принудительным (впрочем как и труд наемных рабочих того времени) но не был бесправным (читайте книги). Гулаговские зеки здесь вообще не при чем, никакого отношения к "зекам" рприписные не имели.

[Manticora]

Проголосовала за "другое", поскольку Пётр - личность достаточно одиозная. Сделал много хорошего и даже великого, но, наверное, не всё нужно было внедрять в России с таким напором. ИМХО, конечно.
Я бы лично сказала Петру спасибо за картофель(грешна, люблю во всех видах ), токарный станок, набор для лечения\удаления зубов и новогоднюю ёлку. Но за табак... убила бы!

[Roboster]

личность Петра великая но он не такой гениальный как кажется он внес многие реформы но риетом погкбил много жизней проголосовал за позитивно

[oberon]

Manticora 19 Ноя 2009, 09:47

Я бы лично сказала Петру спасибо за картофель

За картофель - это скорее Николая I надо благодарить