Вернее сказать получил возможность вообще получить образование.
Я отвечал на этот отрывок, поясняя, что возможность была. Желания не было.
Цитата
Разумеется это был пустой номер, так как ни денег не было выделено, ни учебников напечатано, ни хотя бы контроля за грамотностью священников не введено.
Это другой вопрос, а именно, как стали формироваться церковно-приходские школы в 16 веке. Спорный вопрос? Но тем не менее, актуален.
Цитата
Цитата
Теперь о так называемом монастырском образовании. Как пример, рассмотрим систему подготовки в Соловках (раз зашёл разговор о приморье)
Это не образование, да и век 19ый
Обратите, пожалуйста внимание на выделенную фразу из приведённого мной текста:
Цитата
Таким образом, монастырь превращался в своеобразный источник грамоты, университет для местных жителей (особо значимый в XVI-XVIII вв., когда обычных школ еще не было).
В России все это было разумеется заимствовано из Европы
Знаете, я тоже так умею:
Павленко - разумеется, петролюб, и потому петроврет. Постеснялись бы на него ссылаться...
А что, аргумент не хуже практически всех Ваших (ой, а у Вас еще были аргументы?). Вы ведь не доказываете свои постулаты - Вы их публикуете, и ждете, что все будут падать ниц и бормотать "о-да, о-да..."
Вернее сказать получил возможность вообще получить образование.
Я отвечал на этот отрывок, поясняя, что возможность была. Желания не было.
Если вы внимательно посмотрите соответствующий фрагмент, то увидите, что под образованием, в фразе "получил возможность вообще получить образование" подразумевалось образование (т.е. по тогдашним стандартам освоение латинского языка, изучение античных философов и историков ), а не умение писать и читать. Научится писать конечно можно было.
Цитата
Цитата
Разумеется это был пустой номер, так как ни денег не было выделено, ни учебников напечатано, ни хотя бы контроля за грамотностью священников не введено.
Это другой вопрос, а именно, как стали формироваться церковно-приходские школы в 16 веке. Спорный вопрос? Но тем не менее, актуален.
Не существовало никаких церковно-приходских школ ни в 16 веке, ни в 17. Священники частным образом учили кого то грамоте (это было и в 12 веке). Но такое обучение - это не школа.
Цитата
Таким образом, монастырь превращался в своеобразный источник грамоты, университет для местных жителей (особо значимый в XVI-XVIII вв., когда обычных школ еще не было).
Вот только где примеры обучения местных жителей в XVI-XVII вв.?
Приветствую, oberon!
Я не знаю полного перечня книг, изданных в допетровскую эпоху в России, но могу некоторые назвать:
1. "Врачевская анатомия" 1650-е годы (перевод трактата Везалия "Эпитомс").
2. "Гражданство и обучение нравов детских".
3. "О граде царском" (своеобразная энциклопедия по медицине, природоведению, истории, религиеведению)
4. ?Лексикон славяно-латинский? (словарь ок. 7500 слов.)
5. "Большой атлас"
6. "Букварь" (С 1647-1651 гг. букварь был отпечатан трижды, в количестве 9600 экземпляров.)
7. ?Панегирик Траяну? Плиния младшего.
8. "Сказание" Аврамия Палицына (своеобразная "Новейшая история" того времени)
9. "Временник" дьяка И. Тимофеева (та же эпоха)
10. "Синапсис" (Попытка описания отечественной истории с древности)
Ну, сразу всё не перечислить. Между прочим, "Уложение" было выпущено в 2000 экземплярах. Вопрос - для кого издавалась эта литература?
Конечно, большая работа была проведена представителями Киево-Печёрской лавры. Разница с иезуитами была лишь в том, что обучение проводилось не официально, без стационарного места. Но это своя специфика. В каждом вопросе есть свои недостатки.
Но всё же, по моему, говорить о том, что дворяне вообще не могли образовываться, было бы не правильно.
Видимо Вы погорячились.
Мне кажется вы что то путаете. Связать Двину с Волжской системой удалось 1828 году за счет Северо-Двинского канала. Но этот канал имеет 127 км. длины и обслуживается шестью шлюзами и восемью плотинами. Я не уверенч что в начале 18 века такую систему могли успешно создать.
В общем-то, ничего нереального не вижу.
oberon 2 Дек 200917:55
А заодно устроил церковный раскол...
Не-а. Это называется - реформа церкви. А раскол устроили те, кто отказался выполнять "генеральную линию партии".
oberon 2 Дек 200917:55
... ввел де-юре крепостное право...
Точнее говоря, закрепил юридически то, что было до него де-факто.
oberon 2 Дек 200917:55
... покончил с земскими соборами...
Это, наврное, ужасно?
oberon 2 Дек 200917:55
... провел "гениальную" денежную реформу...
Просто неудачная реформа, вовремя не удержались. Кстати, несколько десятилетий спустя представитель "наиобразованнейшей нации Европы", шотландец Джон Ло провёл финансовую реформу, которая поставила Францию на грань дефолта.
oberon 2 Дек 200917:55
... бог знает сколько людей колесовал, четвертовал и посадил на кол.
Сколько и, главное, за что?
oberon 2 Дек 200917:55
Ну так приведите ее.
Обычно говорят "пожалуйста". Вот данные на конец 1720-х - начало 1730-х гг.: "... По его расчетам [Татищева - Гридь] (вполне реальным, как оказалось впоследствии) стоимость пуда железа могла обойтись казне в 15?20 коп., местная же цена составляла 40 коп. В Петербурге и Архангельске железо можно было продать по 60?65 коп. за пуд, а доставка его в столицу обходилась в 15?16 коп. ..." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сообщение автоматически склеено в 1259835503
oberon 3 Дек 200908:29
Если вы внимательно посмотрите соответствующий фрагмент, то увидите, что под образованием, в фразе "получил возможность вообще получить образование" подразумевалось образование (т.е. по тогдашним стандартам освоение латинского языка, изучение античных философов и историков ), а не умение писать и читать...
Очень однобокое и спорное утверждение, т.к. является исключительно европоцентричным: оно напрочь лишает права называться образованным любого человека не принадлежащим к европейской культурной традиции.
Приветствую, oberon!
Я не знаю полного перечня книг, изданных в допетровскую эпоху в России, но могу некоторые назвать:
1. "Врачевская анатомия" 1650-е годы (перевод трактата Везалия "Эпитомс").
2. "Гражданство и обучение нравов детских".
3. "О граде царском" (своеобразная энциклопедия по медицине, природоведению, истории, религиеведению)
4. ?Лексикон славяно-латинский? (словарь ок. 7500 слов.)
5. "Большой атлас"
6. "Букварь" (С 1647-1651 гг. букварь был отпечатан трижды, в количестве 9600 экземпляров.)
7. ?Панегирик Траяну? Плиния младшего.
8. "Сказание" Аврамия Палицына (своеобразная "Новейшая история" того времени)
9. "Временник" дьяка И. Тимофеева (та же эпоха)
10. "Синапсис" (Попытка описания отечественной истории с древности)
Ну, сразу всё не перечислить. Между прочим, "Уложение" было выпущено в 2000 экземплярах. Вопрос - для кого издавалась эта литература?
Конечно, большая работа была проведена представителями Киево-Печёрской лавры. Разница с иезуитами была лишь в том, что обучение проводилось не официально, без стационарного места. Но это своя специфика. В каждом вопросе есть свои недостатки.
Но всё же, по моему, говорить о том, что дворяне вообще не могли образовываться, было бы не правильно.
Видимо Вы погорячились.
Это не список изданных книг это список книг которые были вообще. Большая часть этих книг - рукописи. Иные существовали в единственном экземпляре. Например :
"Как уже упоминалось, первый перевод анатомического трактата на славянский язык был сделан в 1658 г. монах Епифаний Славинецкий перевел для патриарха Никона книгу А.Везалия "Эпитомс", изданную в Амстердаме в 1642 г., и назвал ее "Врачевская анатомия". К сожалению, рукопись этого перевода до наших дней не сохранилась, имеется лишь достоверное свидетельство ее существования - запись в книге Патриаршего казенного приказа: "166 (1658) майа 8 киевленину старцу Епифанию, что в Чудовом монастыре живет, перевел на славянский язык государю патриарху дохтурскую книгу, в приказ 10 рублев дано сполна, те деньги по казначееву велению старцу Епифанию в Чудов монастырь отнес подъячий Иван Зерцалов"
Книгоиздание в России подробно расписано в книге Луппов С.П. "Книга в России в XVII веке: Книгоиздательство. Книготорговля. Распространение книг среди различных слоев населения. Книжные собрания частных лиц. Библиотеки"
Книгоиздание было настолько жалким, что никакой возможности по издававшимся книгам получить образование на уровне европейского не было. Такие как Матвеев или Голицын могли завести и учителей иностранцев, и иностранные книги, но у рядового дворянина таких возможностей не было.
Мне кажется вы что то путаете. Связать Двину с Волжской системой удалось 1828 году за счет Северо-Двинского канала. Но этот канал имеет 127 км. длины и обслуживается шестью шлюзами и восемью плотинами. Я не уверенч что в начале 18 века такую систему могли успешно создать.
В общем-то, ничего нереального не вижу.
Длина Тверецкого канала связавшего в 1709 Спб и Москву водным путем составляет 2811 м, но даже с этим каналом были существенные трудности. Так что крайне сомнительно что в тот период могли успешно построить канал длиной 127 км.
Цитата
Вот данные на конец 1720-х - начало 1730-х гг.: "... По его расчетам [Татищева - Гридь] (вполне реальным, как оказалось впоследствии) стоимость пуда железа могла обойтись казне в 15?20 коп., местная же цена составляла 40 коп. В Петербурге и Архангельске железо можно было продать по 60?65 коп. за пуд, а доставка его в столицу обходилась в 15?16 коп. ..." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть по этим расчетам себестоимость пуда железа вместе с доставкой составляла в Петербурге 30-35 копейк, а продать его в Петербурге можно было за 60?65 коп. Как видим прибыль 90-100%. В Архангельске железо можно было продать (согласно Татищеву) по той же цене, что и СПб, но очевидно что себестоимость железа была бы больше, так как в СПб железо шло водой, а в Архангельск его пришлось бы везти с перегрузкой на телеги. Да и путь до Архангельска вероятно дальше. Так что Петербург выгодней
Сообщение автоматически склеено в 1259858657
Гридь3 Дек 2009, 13:13
Очень однобокое и спорное утверждение, т.к. является исключительно европоцентричным: оно напрочь лишает права называться образованным любого человека не принадлежащим к европейской культурной традиции.
По поводу европоцентризма можно было бы спорить, если бы на Руси вместо латинского учили бы скажем персидский, или древнекитайский, а вместо Аристотеля изучали Ал-Хорезми или допустим ЧжуСи.
Но в том то и дело, что считанные образованные люди на Руси такие как Голицын, Матвеев, Симеон Полоцкий, Епифаний Славинецкий и т.д. как раз имели образование европейского типа (латынь, Вергилий, Аристотель и проч. проч.) И никакого "альтернативного" образования в России не существовало.
Сообщение автоматически склеено в 1259858853
Цитата
oberon 2 Дек 200917:55
А заодно устроил церковный раскол...
Не-а. Это называется - реформа церкви. А раскол устроили те, кто отказался выполнять "генеральную линию партии".
А кто эту генеральную линию так тупо внедрял в жизнь?
Цитата
[/IMG] Кстати, несколько десятилетий спустя представитель "наиобразованнейшей нации Европы", шотландец Джон Ло провёл финансовую реформу, которая поставила Францию на грань дефолта.
oberon 2 Дек 200917:55
... бог знает сколько людей колесовал, четвертовал и посадил на кол.
Сколько и, главное, за что?
Точных цифр нет, но видимо значительно больше, чем при его младшем сыне. Причины казней - примерно те же.
Это не список изданных книг это список книг которые были вообще. Большая часть этих книг - рукописи.
О "Врачевской анатомии" я в курсе. А какие из других мною перечисленных книг рукописи?
Кстати, рукописи вовсе не предполагают отсутствия компиляции. Это отечественная особенность, но она не говорит об отсутствии знаний.
В России в 17 веке насчитывается, считая рукописные, 25 000 книг (не считая тех, которые погибли в пожарах 18 и 19 веков).
Это о чём-то говорит? Хорошо, ни о чём.
Тогда, далее.
Печатное дело в 17 веке существовало на уровне мнуфактуры. Со организационной структурой и дифференциацией работ. То есть был хороший сбыт.
Это о чём-то говорит? Тоже нет? Жаль!
Ни кто не спорит, что религиозная литература была главенствующей. Но это особенности подготовки общества, своеобразие образования.
По данным академика Соболевского (знаете такого?), псалтыри на протяжении XVII в. были изданы Московским печатным двором 65 раз, Часословы - не менее 40 раз, Служебники - 28, Евангелия - 20, Апостолы - 20. Издавались книги учебного и светского содержания, в том числе азбуки, буквари, грамматики, издания по математике, военному делу, праву. При этом, тиражи книг XVII в. составляли от 400 до 1200 экземпляров.
А как понимать издание печатных изданий - "Грамоты о таможенных пошлинах" (1654), "Считание удобное" (1682) для купцов и торговцев?
Предполагаю, что это не имеет значения. Тогда сдаюсь
и должен признать, что образованных дворян в России до Петра не было. Только Пётр первый сразу "образовал" российскую аристократию.
Хотя стоп! А может быть он смог найти людей стремящихся к знанию как раз благодаря той базе, которая существовала до него?
Одни вопросы...
Это не список изданных книг это список книг которые были вообще. Большая часть этих книг - рукописи.
О "Врачевской анатомии" я в курсе. А какие из других мною перечисленных книг рукописи?
Надо проверять по пунктам. Например "Гражданство и обучение нравов детских", "Временник",?Панегирик Траяну? Плиния младшего,
"Сказание" Аврамия Палицына наверняка рукописи
Цитата
В России в 17 веке насчитывается, считая рукописные, 25 000 книг (не считая тех, которые погибли в пожарах 18 и 19 веков). Это о чём-то говорит? Хорошо, ни о чём.
Отчего? Вполне говорит - о низком уровне культуры. 25 000 это очень мало (если я правильно помню, от каролингов дошло несколько тысяч книг)
Цитата
Тогда, далее.
Печатное дело в 17 веке существовало на уровне мнуфактуры. Со организационной структурой и дифференциацией работ. То есть был хороший сбыт.
Не было. Смотрите книгу Луппова, что я привел. Часть книг (церковных естественно, т.к. иных практически не было) при Алексее насильно всучивалась населению. Тем не менее, при приходе к власти Петра склады были забиты нереализованными книгами.
Цитата
По данным академика Соболевского (знаете такого?), псалтыри на протяжении XVII в. были изданы Московским печатным двором 65 раз, Часословы - не менее 40 раз, Служебники - 28, Евангелия - 20, Апостолы - 20. Издавались книги учебного и светского содержания, в том числе азбуки, буквари, грамматики, издания по математике, военному делу, праву. При этом, тиражи книг XVII в. составляли от 400 до 1200 экземпляров.
Соболевский известный сказочник (выше он уже упоминался). Цифры книгоиздания в Москве таковы:
1601?1620... 23 издания книг
1621?1630... 45
1631?1640... 71
1641?1650... 74
1651?1660... 62
1661?1670... 45
1671?1680... 33
1681?1690... 63
1691?1700... 69
Зернова А. С. Книги кирилловской печати, изданные в Москве в XVI и XVII веках. М., 1958.
Сравнительно с Европой это ничтожно мало. А число светских книг исчисляется единицами.
Цитата
и должен признать, что образованных дворян в России до Петра не было. Только Пётр первый сразу "образовал" российскую аристократию.
Хотя стоп! А может быть он смог найти людей стремящихся к знанию как раз благодаря той базе, которая существовала до него?
Вернее будет сказать, что он НЕ нашел людей стремящихся к знанию как раз благодаря той базе, которая существовала до него. Цитирую Ключевского:
Спойлер (раскрыть)
Петр удержал прежний служебный возраст дворянина - с 15 лет; но теперь обязательная служба осложнена была новой подготовительной повинностью - учебной, состоявшей в обязательном начальном обучении. По указам 20 января и 28 февраля 1714 г. дети дворян и приказного чина, дьяков и подьячих, должны обучиться цифири, т. е. арифметике, и некоторой части геометрии, и полагался "штраф такой, что не вольно будет жениться, пока сего выучится"; венечных памятей не давали без письменного удостоверения о выучке от учителя. Для этого предписано было во всех губерниях при архиерейских домах и в знатных монастырях завести школы, а учителями посылать туда учеников заведенных в Москве около 1703 г. математических школ, тогдашних реальных гимназий; учителю назначалось жалованья 300 рублей в год на наши деньги. Указы 1714 г. вводили совершенно новый факт в историю русского просвещения, обязательное обучение мирян. Дело задумано было в крайне скромных размерах. На каждую губернию назначено было всего по два учителя из учеников математических школ, выучивших географию и геометрию. Цифирь, начальная геометрия и кой-какие сведения по закону божию, помещавшиеся в тогдашних букварях, - вот и весь состав начального обучения, признанный достаточным для целей службы; расширение его пошло бы в ущерб службе. Предписанную программу дети должны были пройти в возрасте от 10 до 15 лет, когда обязательно кончалось учение, потому что начиналась служба. По указу 17 октября 1723 г. светских чинов людей держать в школах далее 15 лет не велено, "хотя б они и сами желали, дабы под именем той науки от смотров и определения в службу не укрывались". Но опасность грозила совсем не с этой стороны, и здесь опять припоминается Посошков: тот же указ говорит, что архиерейские школы в прочих епархиях, кроме одной новогородской, до 1723 г. "еще не определены", а цифирные школы, возникавшие независимо от архиерейских и предназначавшиеся, по-видимому, стать всесословными, с трудом кой-где существовали: инспектор таких школ в Пскове, Новгороде, Ярославле, Москве и Вологде в 1719 г. доносил, что только в ярославскую школу выслано было 26 учеников из церковников, "а в прочие школы ничего учеников в высылке не было", так что учителя без дела сидели и даром жалованье получали. Дворяне страшно тяготились цифирной повинностью, как бесполезным бременем, и всячески старались от нее укрыться. Раз толпа дворян, не желавших поступить в математическую школу, записалась в духовное Заиконоспасское училище в Москве. Петр велел взять любителей богословия в Петербург в морскую школу и в наказание заставил их бить сваи на Мойке.
И еще более красочная цитата из того же автора:
Спойлер (раскрыть)
Во всесословном составе столичных школ уже мелькает мысль о всенародном образовании. Эта мысль бродила в тогдашних умах, захваченных реформой; только трудно сказать, была ли она плодом преобразовательной горячки или практически обдуманным, осуществимым планом. Посошков признавал возможным ввести обязательное обучение всех крестьянских детей даже в определенный срок, в 3 - 4 года: дьячки должны были обучать их грамоте, читать и писать. Мысль о начальной народной школе занимала и самого Петра. Московская математическая школа имела стать рассадником начального образования в России. В 1714 г., когда вышел указ об обязательном обучении дворянства, велено было из этой школы послать учеников во все губернии ?для науки молодых ребяток изо всяких чинов людей? в арифметических, или, как они еще назывались, цифирных, школах, которые повелено было завести при архиерейских домах и в знатных монастырях; учителям давать жалованья по гривне на день, 300 рублей в год на наши деньги. Дело ладилось плохо: детей в новые школы не высылали; их набирали насильно, держали в тюрьмах и за караулом; в 6 лет мало где устроились эти школы; посадские люди отпросили у Сената своих детей от цифирной науки, чтобы не отвлекать их от отцовских дел; из 47 посланных в губернии учителей восемнадцать не нашли учеников и воротились назад; в рязанскую школу, открытую только в 1722 г., набрали 96 учеников, но из них 59 бежало. Вятский воевода Чаадаев, желавший открыть в своей провинции цифирную школу, встретил противодействие со стороны епархиальных властей и духовенства. Чтобы набрать учеников, он разослал по уезду солдат воеводской канцелярии, которые хватали всех годных для школы и доставляли в Вятку. Дело, однако, не удалось.
Комментарии я думаю излишни.
Людей столетиями учили, что
"Богомерзостен пред Богом всякий, кто учит геометрию, а се грехи душевные ? любить астрономию и эллинские книги?",
и что
" Великий царь Константин и Феодосий и Устиниан законоположиша Порфирия и Манента книги да не обретаются, идеже обрящутся, да сожгутся, и елицы я хоронят, смертию да казнятся. Тако сотворите и вы о латинских книгах, яко есть лестныя и прелестныя... "
Часть книг (церковных естественно, т.к. иных практически не было) при Алексее насильно всучивалась населению. Тем не менее, при приходе к власти Петра склады были забиты нереализованными книгами.
Не солидный аргумент
Цитата
Соболевский известный сказочник (выше он уже упоминался).
А это вообще не аргумент, так как в этом случае Вы предлагаете использовать только то, что Вам удалось прочитать.
Цитата
Не было. Смотрите книгу Луппова, что я привел.
Далее - не желательно путать тиражи и издания. Тогда к истине не придём. Я о приведённых Вами данных:
Цитата
Цифры книгоиздания в Москве таковы:
...
И наконец о приведённых вдержках в спойлере.
По ним получается, что не принималась система вводимая Петром, но никак не значит, что ни какой системы не существовало.
Возвращаемся к Вашей первоначальной реплике, о том, что благодаря Петру дворяне вообще могли получить европейское образование.
Так выходит, что дело не в возможностх учиться в европейской системе, а в желании общества?
По моему Вас в дискуссии хотели поправить, что стремление к образованию в Европе было выше, чем в России. Только это другая тема, связанная с Ренессансом в Европе.
А у нас в дискуссии получается, что российское общество прямо-таки из кожи лезло стремясь к свету европейского знания, но мешала церковь.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Кстати, несколько десятилетий спустя представитель "наиобразованнейшей нации Европы", шотландец Джон Ло провёл финансовую реформу, которая поставила Францию на грань дефолта.
