[Manticora]

Гридь

Цитата

Именно что дворяне. Если и попадал какой-нибудь купец, то это было скорее исключение из правил, нежели правило.

Вы, по-видимому, невнимательно прочли материал о школах. Речи о дворянах там практически нет, Пётр учил тех, откого толк был, ему всё равно было кого учить, ему кадры нужны были, а не просвещённые бояре.

[oberon]

Jakov Lev 4 Дек 2009, 05:37

Далее - не желательно путать тиражи и издания. Тогда к истине не придём. Я о приведённых Вами данных:

Цитата

Цифры книгоиздания в Москве таковы:

...

Ну так тиражи тоже были очень малы. При Петре I, сравнительно с концом XVII века обьем печатной продукции возрос в 5-10 раз (в листах бумаги), но тем не менее обьемы книгопечатания сравнительно с Европой были ничтожны. А уж в XVII веке и подавно.

Цитата

И наконец о приведённых вдержках в спойлере.
По ним получается, что не принималась система вводимая Петром, но никак не значит, что ни какой системы не существовало.

Никакой системы не существовало (единственная школа на 1689 год - это не система). И не принималось не образование вводимое Петром, а вообще образование. Когда боярин Ртищев при Алексее открыл первую на Руси школу, у него были те же проблемы - люди не хотели учится:
"Извести благовещенскому протопопу (духовнику царскому), что я у киевских чернецов учиться не хочу, старцы недобрые, я в них добра не познал; теперь я маню Федору Ртищеву, боясь его, а вперед учиться никак не хочу, кто по-латыни научится, тот с правого пути совратился. "

И СГЛ академией была та же история - учится в ней мало кто желал.

Цитата

А у нас в дискуссии получается, что российское общество прямо-таки из кожи лезло стремясь к свету европейского знания, но мешала церковь.

Первая часть предложения никак не соответствует тому, что я утверждал (я утверждал обратное - русские луди в массе не хотели учится), а во второй сказана чистая правда. Безусловно мешала церковь

Цитата

Так выходит, что дело не в возможностх учиться в европейской системе, а в желании общества?

Дело и в том, и в другом. В массе люди учится не хотели, а те немногие кто хотели - практически не имели возможности

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!

Цитата

Ну так тиражи тоже были очень малы.

Наверное, мы должны учитывать то, что не корректно сравниваем Россию как отдельное государство и Европу в целом. По различным данным к в 17 веке население России к Европе было в соотношении 1 к 4.
Отсюда делаем вывод, что и потребность в книгах была меньше.
Было бы хорошо, если бы Вы смогли дать цифры по тиражам и изданиям в Европе того времени.
Давайте посмотрим, что у нас получается в дискуссии:
1. Вы подаёте материал как утверждение, аксиому.
2. В ответ неизбежно получаете совершенно полярную точку зрения.
3. И происходит завязывание в косвенных фактах.
Вы ссылаетесь на автора утверждающего, что в допетровской России не было европейской системы образования и, соответственно, люди не могли получить его.
Вы поддерживаете такой тезис отсутствием образовательных учреждений и малым количеством печатных изданий.
Так покажите разницу в цифрах по отдельно взятым государствам Европы в 17 веке: скажем Франция, Нидерланды, Англия и Священная Римская Империя. Вероятно будут обсуждаться цифры. Но это как раз. то что надо Империалу.
Исторический раздел нашего форума задействован поисковиками. Информация в виде ссылок есть в Википедии. Наши усилия направлены на то, что бы комментарии были максимально информативны. Постарайтесь, если не в ущерб, более продуктивно подходить к информации.
Постарайтесь понять и Аткинса, который не успевает разжёвывать задачи и правила дискуссии каждому.

[oberon]

Jakov Lev 4 Дек 2009, 22:07

Приветствую, oberon!

Цитата

Ну так тиражи тоже были очень малы.

Наверное, мы должны учитывать то, что не корректно сравниваем Россию как отдельное государство и Европу в целом. По различным данным к в 17 веке население России к Европе было в соотношении 1 к 4.
Отсюда делаем вывод, что и потребность в книгах была меньше.
Было бы хорошо, если бы Вы смогли дать цифры по тиражам и изданиям в Европе того времени.
Давайте посмотрим, что у нас получается в дискуссии:
1. Вы подаёте материал как утверждение, аксиому.
2. В ответ неизбежно получаете совершенно полярную точку зрения.
3. И происходит завязывание в косвенных фактах.
Вы ссылаетесь на автора утверждающего, что в допетровской России не было европейской системы образования и, соответственно, люди не могли получить его.
Вы поддерживаете такой тезис отсутствием образовательных учреждений и малым количеством печатных изданий.
Так покажите разницу в цифрах по отдельно взятым государствам Европы в 17 веке: скажем Франция, Нидерланды, Англия и Священная Римская Империя. Вероятно будут обсуждаться цифры. Но это как раз. то что надо Империалу.
Исторический раздел нашего форума задействован поисковиками. Информация в виде ссылок есть в Википедии. Наши усилия направлены на то, что бы комментарии были максимально информативны. Постарайтесь, если не в ущерб, более продуктивно подходить к информации.
Постарайтесь понять и Аткинса, который не успевает разжёвывать задачи и правила дискуссии каждому.

Речь разумеется идет о сравнении количества печатной продукции на душу населения, а не общем количестве книг. Так вот количество книг на человека в России сравнительно с Европой было ничтожным. Вот вам некоторые циферки "В среднем в сер. XVII в. в России издавалось в год около 11 изданий, тогда как в Голландии в XVI в. в среднем 80 изданий в год, в Англии 100, в Германии 450 ( Лобачев С.В. Патриарх Никон). "
Или для примера:
"In Freedom of the Press in England, 1476-1776, Frederick Siebert shares some helpful statistics on the quantity of printed output: "An analysis preserved in the Thomason collection in the British Museum shows that although only twenty-two pamphlets were published in 1640, more than 1,000 were issued in each of the succeeding four years. The record number of 1,966 appeared in 1642""

То есть например в 1642 году в революционной Англии было напечатано рекордное количество - 1 966 памфлетов (имеются в виду разные издания, а не количество копий). На Руси за весь XVII век было напечатано несколько сотен изданий (любых видов).

[Jakov Lev]

oberon

Цитата

В среднем в сер. XVII в. в России издавалось в год около 11 изданий, тогда как в Голландии в XVI в. в среднем 80 изданий в год, в Англии 100, в Германии 450 ( Лобачев С.В. Патриарх Никон)

Надо перепроверять данные. Дело в том, что Германия потеряла в 30-летнюю войну около 2/3 населения. Может быть издания были маленькими.
И за 100 лет 17 века, действительно было выпущено несколько сотен изданий.
Я исхожу из данных "Антикварная книга" (автор Тараканова).
В частности она пишет:

Цитата

Так, Псалтыри на протяжении XVII века были изданы Московским печатным двором 65 раз (что составляет 13,5% от общего объема книжной продукции), Часовники - не менее 40 раз, Служебники - 28, Евангелия (литургические) - 20, Апостолы - 20 и т.д

Провожу подсчёт 65 изданий - 13,5%, тогда 100% = около 500 изданий
Каждое издание на Печатном дворе имело средний тираж 1000 экземпляров (знаю, что был тираж даже 6000)
Итого, в среднем за 100 лет было выпущено 500 000 печатных книг. По 500 книг в ежегодно.
По первой ревизии 18 века население было 5 млн. человек. Будем считать, что и в 17 веке было столько же.
тогда к концу 17 столетия на 10 душ населения была напечатана 1 книга. Кроме этого, не будем забывать, что были ещё завозимые книги из-за рубежа и множественные списки рукописей.
Ну, для чего? Может быть для пристижа?

[oberon]

Jakov Lev 7 Дек 2009, 11:14

Провожу подсчёт 65 изданий - 13,5%, тогда 100% = около 500 изданий
Каждое издание на Печатном дворе имело средний тираж 1000 экземпляров (знаю, что был тираж даже 6000)
Итого, в среднем за 100 лет было выпущено 500 000 печатных книг. По 500 книг в ежегодно.
По первой ревизии 18 века население было 5 млн. человек. Будем считать, что и в 17 веке было столько же.
тогда к концу 17 столетия на 10 душ населения была напечатана 1 книга. Кроме этого, не будем забывать, что были ещё завозимые книги из-за рубежа и множественные списки рукописей.
Ну, для чего? Может быть для пристижа?

Да нет, в основном это были богослужебные книги, необходимые для технических целей церкви. И гипотетические 500 000 книг на 10 миллионную страну это очень мало (в Европе 1500 года было предположительно около 10 млн. книг, т.е. 1 книга на 5-10 человек).

[Гридь]

oberon

oberon 3 Дек 2009 19:36

Длина Тверецкого канала связавшего в 1709 Спб и Москву водным путем составляет 2811 м, но даже с этим каналом были существенные трудности. Так что крайне сомнительно что в тот период могли успешно построить канал длиной 127 км.

В условиях тяжелейшей войны - да, конечно. Но в условиях мирной модернизации - в чём проблема?

oberon 3 Дек 2009 19:36

То есть по этим расчетам себестоимость пуда железа вместе с доставкой составляла в Петербурге 30-35 копейк, а продать его в Петербурге можно было за 60?65 коп. Как видим прибыль 90-100%. В Архангельске железо можно было продать (согласно Татищеву) по той же цене, что и СПб, но очевидно что себестоимость железа была бы больше, так как в СПб железо шло водой, а в Архангельск его пришлось бы везти с перегрузкой на телеги. Да и путь до Архангельска вероятно дальше. Так что Петербург выгодней

Вероятно, это так. Но Вы забываете, что дешевизна петербургской торговли (относительно архангельской) стала возможной только после колоссальных капитальных вложений, т.е. в первые десятилетия её существования была фикцией.
И потом, я привёл данные по ценам для других целей - дабы показать, что как бы ни продавали русские купцы товар (через Архангельск или через С.-Петербург), они в любом случае получали баснословные барыши!

oberon 3 Дек 2009 19:36

По поводу европоцентризма можно было бы спорить, если бы на Руси вместо латинского учили бы скажем персидский, или древнекитайский, а вместо Аристотеля изучали Ал-Хорезми или допустим ЧжуСи...

Моя ремарка относилась не к России, а другим неевропейским обществам, существовавшим вне европейской культурной традиции.

[oberon]

Гридь 7 Дек 2009, 12:43

oberon

oberon 3 Дек 2009 19:36

Длина Тверецкого канала связавшего в 1709 Спб и Москву водным путем составляет 2811 м, но даже с этим каналом были существенные трудности. Так что крайне сомнительно что в тот период могли успешно построить канал длиной 127 км.

В условиях тяжелейшей войны - да, конечно. Но в условиях мирной модернизации - в чём проблема?

Судя по тому, что этот канал был прорвт только 1828 году проблемы были. Ведь помимо масштабных затрат, существовали еще технические проблемы, которые не факт что можно было решить в начале 18 века, когда инженерное исскуство было не так сильно развито.

Впрочем коли вы признаете, что подобный канал стоил бы огромных средств, не проще ли было эти деньги сразу потратить на то чтобы отбить у врагов балтийское побережье?

Цитата

Вероятно, это так. Но Вы забываете, что дешевизна петербургской торговли (относительно архангельской) стала возможной только после колоссальных капитальных вложений, т.е. в первые десятилетия её существования была фикцией.

Ну и что? Любое серьезное предприятие окупается не сразу. Исходя из вашей логики железные дороги тоже строить не следовало, т.к. прибыь от них стала возможной только после колоссальных капитальных вложений .

Цитата

И потом, я привёл данные по ценам для других целей - дабы показать, что как бы ни продавали русские купцы товар (через Архангельск или через С.-Петербург), они в любом случае получали баснословные барыши!

В таком случае вы своих целей не достигли. Поскольку себестоимость груза в Архангельске осталась неизвестной, вам ничего показать не удалось. Впрочем одним железом торговля в любом случае не ограничилась, да и совершенно очевидно, что если допустить что в Архангельске можно было получить баснословные барыши, а в Спб можно было получить барыши еще более баснословные , и следовательно Спб был предпочтительней.

[Jakov Lev]

oberon

Цитата

гипотетические 500 000 книг на 10 миллионную страну это очень мало

ИМХО, совершенно бездоказательно. Получается, что Вы знаете секрет, сколько надо было России книг?
В России с городским населением менее 2% (по Володарскому на 1652 год 247 тыс. при общем населении около 5 млн.) потребность в светской образовательной литературе была недостаточной, но никак не ничтожной.
Новые понятия о географии истории и математике, а также знание греческого языка не были тайной.
В основе же образования населения церковная система России заложила этические нормы Православия, что было необходимо, на взгляд Церкви, в первую очередь. Отсюда и специальная церковная литература.
Поэтому говорить о том, что системы небыло не корректно.
Та незначительная часть населения, которая стремилась к получению информации, могла получить его.

Цитата

1 книга на 5-10 человек

И у меня в отношении России также получается.

[oberon]

Jakov Lev 7 Дек 2009, 22:08

Новые понятия о географии истории и математике, а также знание греческого языка не были тайной.
Та незначительная часть населения, которая стремилась к получению информации, могла получить его.
Поэтому говорить о том, что системы небыло не корректно.

Интересно, из каких выпускавшихся книг русский дворянин XVII столетия мог почерпнуть знание "о географии, истории и математике, а также знание греческого языка"? Сочинения вроде Синопсиса лучше не предлагайте - таковые книги для получения реальных знаний были явно недостаточны.

Цитата

В основе же образования населения церковная система России заложила этические нормы Православия, что было необходимо, на взгляд Церкви, в первую очередь. Отсюда и специальная церковная литература.

Население в абсолютном большинстве не имело никакого образования, и церковь об этом образовании не беспокоилась никак. Она даже для подготовки священников не завела ни одной школы. Церковные книги издавались вовсе не для образования, а для проведения богослужений. Конечно на Руси часть священников умела читать и писать, и некоторых из них частным образом учили детей. Но это не было системой образования. А "этические нормы православия" - это что такое, и зачем это нужно?

Цитата

И у меня в отношении России также получается.

У вас получается 1 книга на 20 человек (500 000 на 10 000 000). Но только это 1700 год.
А одна книга на 5-10 человек в Европе, это 1500 год.