[Гридь]

oberon

oberon 7 Дек 2009 18:05

Судя по тому, что этот канал был прорвт только 1828 году проблемы были. Ведь помимо масштабных затрат, существовали еще технические проблемы, которые не факт что можно было решить в начале 18 века, когда инженерное исскуство было не так сильно развито...

Прорытие канала в XIX в., а не в XVII-ом, можно ведь объяснить не столько технической сложностью проекта, сколько ненужностью его. после того как герр Питер угробил архангельскую торговлю, переведя основные грузопотоки на Петербург: зачем после этого вкладывать деньги в Архангельск?

oberon 7 Дек 2009 18:05

...Впрочем коли вы признаете, что подобный канал стоил бы огромных средств, не проще ли было эти деньги сразу потратить на то чтобы отбить у врагов балтийское побережье?

Действительно, канал стоил больших денег. Но больших ли, чем война со Швецией + строительство Петербурга + создание инфраструктуры в Ингерманландии + строительство огромного флота + ...?

oberon 7 Дек 2009 18:05

Ну и что? Любое серьезное предприятие окупается не сразу. Исходя из вашей логики железные дороги тоже строить не следовало, т.к. прибыь от них стала возможной только после колоссальных капитальных вложений .

Создание железнодорожной сети в стране - это качественное усиление её транспортной системы, по другому её усовершенствовать нельзя. А с нашим вопросом ситуация иная: у Петра уже была налаженная система транспортировки товаров в порт, работающий на экспорт, ему нужно было только усовершенствовать эту систему, вложев в неё средства, а не, забросив её, городить новую с нуля!

oberon 7 Дек 2009 18:05

В таком случае вы своих целей не достигли. Поскольку себестоимость груза в Архангельске осталась неизвестной, вам ничего показать не удалось...

Эти цифры давным давно известны - их приводил де Родес.

oberon 7 Дек 2009 18:05

... Впрочем одним железом торговля в любом случае не ограничилась, да и совершенно очевидно, что если допустить что в Архангельске можно было получить баснословные барыши, а в Спб можно было получить барыши еще более баснословные , и следовательно Спб был предпочтительней.

Это не столь очевидно, т.к. разница в отпускных ценах в Питере и Архангельске ничтожна в сравнении с теми затратами, которые нужно понести, дабы получить возможность торговать через Петербург.

[Qebedo]

oberon 8 Дек 2009 10:38

А одна книга на 5-10 человек в Европе, это 1500 год

Прекратите употреблять слово Европа, а употребляйте каждый раз конкретнее - Англия, Голландия... А то я Вас-таки заставлю давать цифры по Черногории, Андалусии или Апулии какой-нть.

[oberon]

Гридь 8 Дек 2009, 12:41

Эти цифры давным давно известны - их приводил де Родес.
.

Ну так приведите их здесь.

Сообщение автоматически склеено в 1260284315

Гридь 8 Дек 2009, 12:41

Действительно, канал стоил больших денег. Но больших ли, чем война со Швецией + строительство Петербурга + создание инфраструктуры в Ингерманландии + строительство огромного флота + ...?

Вероятно меньших, но очевидно что от победы над Швецией Россия получила выгоды, отнюдь не ограничиваюшиеся уменьшением затрат на строительство каналов. Так что решение выглядит совершенно правильным - вместо вложения денег в Архангельск, отобрать земли с удобными гаванями у соседей.

Сообщение автоматически склеено в 1260284484

Гридь 8 Дек 2009, 12:41

Создание железнодорожной сети в стране - это качественное усиление её транспортной системы, по другому её усовершенствовать нельзя. А с нашим вопросом ситуация иная: у Петра уже была налаженная система транспортировки товаров в порт, работающий на экспорт, ему нужно было только усовершенствовать эту систему, вложев в неё средства, а не, забросив её, городить новую с нуля!

Ну так и без ж.д. грузы можно было транспортировать, по рекам, каналам, на телегах и т.д.
С ж.д. - быстрее и дешевле. Тоже самое мы видим при отвоевания балтийского побережья - транспортировать можно и через Архангельск, но через Петербург - быстрее и дешевле .

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!
Как я понял, мы поворачиваем на новый круг.
Попробую пробежать то, что мы оговорили раньше.

Ваши построения:
В допетровской России дворянин не мог получить образования по следующим причинам:
1. Не было достаточного количества печатных книг специального содержания.
2. Не было системы образования
3. Церковь противилась получению европейской системы знаний.
4. Дворяне не хотели учиться.

Когда Вам возражают, что светские книги стали появляться в 17 веке, то Вы возражаете, что:
1.а. Они в большинстве были рукописными.
1.б. Они в большинстве были религиозного содержания
1.в. Их было не достаточно.

Когда с Вами не соглашаются по поводу отсутствия системы образования, Вы утверждаете, что:
2.а. Не было школ и университетов
2.б. Не было учителей
2.в. Образованных людей в России по сравнению с европейскими странами было меньше.

Когда выдвигают тезис об образовательной роли церкви, то Вы возражаете, тем что:
3.а. Церковь запрещала влияние европейской системы образования.
3.б. Организованное церковью домашнее образование было не качественным

По четвёртому пункту Вы соглашаетесь с оппонентами.

Что бы не гонять по кругу, я сделаю иначе, и отвечу в целом.
(Ниже изложенное - частично ИМХО)
Если бы Вы не усердствовали в утверждении, что российский дворянин -

Цитата

Вернее сказать получил возможность вообще получить образование.

То ни кто бы и спорить не стал. Так как образование в России на тот период было в кризисе. И кризис этот был системным.

В России уже 100 лет было введено образование домашнее. Дополнительным образованием было общинно-церковное и монастырское.
В основе образования домашнего было положено обучение чтению, письму, счёту и пению, а затем, обучение к контексте будущего ремесла.
В общинно-церковной подготовке основная роль отводилась нравственно-этической стороне обучения. Формировалась поведенческая и мировоззренческая база на основе христианского учения. Готовились защитники веры.
Монастырское образование готовило священников и давало дополнительные представления о грамматике, истории.
Контроль за подготовкой учеников был возложен на Церковь, но не мог быть осуществлён.

Российское правительство и церковь были в двойственном положении: с одной стороны, переход на иезуитскую или кальвинистскую систему обучения, увеличивал опасность еретического влияния, с другой стороны система обучения да ещё в форме начётничества, изжила себя, и не пользовалась успехом у населения.

Алексей I (Тишайший, как известно) очень аккуратно, со всевозможными оговорками, дал добро вводить новую систему, согласившись на опыт киевской школы. Киевляне же сами во многом скопировали систему иезуитов.

Посмотрим медленную и аккуратную работу российской власти по реформированию образования.
1. При согласии патриарха Филарета, в 1632 году был приглашён грек Иосиф, для обучения на территории Патриаршего двора ?малых ребят? греческому языку и грамматике.
2. Тогда же Ртищев подключился к ?высоким технологиям? и в Андреевском монастыре на Воробьёвых горах организовал училище наподобие киевской школы. Учителями и здесь были монахи из Киева. Преподавались польский, латинский, риторика и богословие. Это, между прочим, первая половина 17 века.
3. Не секрет, что и в Чудовом монастыре тоже была новомодная школа. Славинецкий рулил - авторитет. При чём в школу брал тех кто уже имел некоторую подготовку. Здесь преподавались риторика и греческий.
4. В 60-х (по моему в 1665) Иван Фомин (поп) на свои средства построил школу в Барашах при Введенской церкви.
5. И Семён Полоцкий тоже свою школу для подготовки подьячих, где-то в это время открыл в Заиконоспасском монастыре. (Там латынь тоже преподавали).
6. В 1668 году открылся ?гимнасион? при церкви Иоанна Богослова в Китай-городе. Это к вопросу о приходских школах. Сами посадские челобитную подали на открытие.
7. На Печатном дворе тоже школа открылась, но мне не удобно её упоминать, так как боюсь, что скажете, что это по поручению Петра было сделано. Ведь это 1680 год.

Конечно, это ещё были не университеты, но кадры готовились с подачи царя, и управляли там доверенные люди, которые ересь не допустят. Тишайший, он и есть ? Тишайший (что значит ? хитро?).
Я хочу сказать, что вопрос образования до Петра решался очень осторожно. Ну, да было сложно переломить устоявшиеся традиции. Вон Никон щепотью велел креститься, а что получилось? Боялись, конечно, на воду дули. Но делали. (И книги издавали).
И не известно, как бы пришлось решать вопрос образования Петру, не будь этой аккуратной постепенности 17 века.

Кстати по поводу книг - не правомерно сетовать на недостаточное количество книг (и тем более применять такие формулировки как ?ничтожное количество?), так как мы не знаем, сколько надо было этих книг для образовательного процесса в России в 17 веке. Или Вы знаете?

А теперь по поводу академии (открылась в 1685 году, с разрешения Фёдора Алексеевича). Правда ведь, преемственность ?курса партии? наблюдается?
Вы азартно, (и я считаю ? неуважительно к окружающим) пишите:

Цитата

На момент прихода Петра к власти на Руси (без Украины) была одна стационарная школа (Славяно-Греко-Латинская академия) училось там ничтожное число учеников, и учили из рук вон плохо.

При этом приводите совершенно не уместную ссылку на чеха-иезуита И. Давида.
То есть иезуит-шпион, которому, кстати, после Москвы даже дома доверия не было, сразу определил уровень подготовки учеников и учителей. По-моему, халтура. У него же аллергия на всё не католическое. Я здесь не пишу о той грызне, которая была в Москве в 80-е между ?греками? и ?католиками? за владение умами, так как это политика.
И почему Вы решили, что здесь разговор об академии? Где в приведённой Вами ссылке упоминается Славяно-Греко-Латинская академия? Других ссылок на плохую подготовку в этой академии нет?
Поймите, пожалуйста, что подача ссылок тоже должна быть корректной. Конечно, кто-то проглотит, но для форума в целом - вред. Это не упрёк, а пожелание.
Админы! Молоко мне!!!

[Александрович]

Небольшая ремарка по поводу образования: В опетровской руси дворянин - человек получивший кормление (землю) за службу. Наследовалось оно при условии, что сын займёт место отца. Зачастую у дворян едва хватало средств на экипировку для участия в походе. Другое дело Бояре (родовая аристократия) владеющие не одной сотней деревень. Они могли себе многое позволить. В том числе и образование, а не только "фамилью писать".

[oberon]

Цитата

В России уже 100 лет было введено образование домашнее.

Никто в России "100 лет назад" домашнее "образование" не вводил. Оно худо бедно имелось с первых киевских князей. Небольшой процент от общего числа детей обучался чтению и письму на дому (остальные вообще ничему не учились). Но как уже говорилось элементарная грамотность не есть образование, а частное обучение детей в домашних условиях не есть система образования.

Цитата

В общинно-церковной подготовке основная роль отводилась нравственно-этической стороне обучения. Формировалась поведенческая и мировоззренческая база на основе христианского учения. Готовились защитники веры.

Идеологическая обработка населения попами (мягко говоря сильно романтизированая вами), не имеет никакого отношения к образованию вообще.

Цитата

Монастырское образование готовило священников и давало дополнительные представления о грамматике, истории.

Это неверно - никакой подготовки священников на базе монастырей не было. Частным образом при желании можно было брать у монахов (тех из них, которые были грамотны) уроки, но это не было системой.

Цитата

Контроль за подготовкой учеников был возложен на Церковь, но не мог быть осуществлён.

???? Обязательное требование, проверять священников на грамотность было введено только при Петре, да и оно реально не работало. А ух про всех остальных и говорить не приходится.

Цитата

Российское правительство и церковь были в двойственном положении: с одной стороны, переход на иезуитскую или кальвинистскую систему обучения, увеличивал опасность еретического влияния, с другой стороны система обучения да ещё в форме начётничества, изжила себя, и не пользовалась успехом у населения.

Да где это система образования " в форме начётничества"? Что были специальные школы, академии, университеты где готовили начетников? Очевидно, что ничего этого не было. Разумеется при желании можно было накупить религиозной макулатуры, договорится о обучении с ближайшим к месту жительства грамотным священником или монахом, и стать в итоге начетчиком. Но это никак не означало наличие системы образования, пусть даже плохого и неправильного.

Цитата

Алексей I (Тишайший, как известно) очень аккуратно, со всевозможными оговорками, дал добро вводить новую систему, согласившись на опыт киевской школы. Киевляне же сами во многом скопировали систему иезуитов.

Не выделив при этом на просвещение ни копейки. 7 миллионная страна при Алексее имела "образование" на уровне Франции X или IX века, но Алексей похоже не считал это проблемой. "Тишайший" - это кстати часть титула, Петр I тоже был тишайшим.

Цитата

Посмотрим медленную и аккуратную работу российской власти по реформированию образования.
1. При согласии патриарха Филарета, в 1632 году был приглашён грек Иосиф, для обучения на территории Патриаршего двора ?малых ребят? греческому языку и грамматике.
2. Тогда же Ртищев подключился к ?высоким технологиям? и в Андреевском монастыре на Воробьёвых горах организовал училище наподобие киевской школы. Учителями и здесь были монахи из Киева. Преподавались польский, латинский, риторика и богословие. Это, между прочим, первая половина 17 века.
3. Не секрет, что и в Чудовом монастыре тоже была новомодная школа. Славинецкий рулил - авторитет. При чём в школу брал тех кто уже имел некоторую подготовку. Здесь преподавались риторика и греческий.
4. В 60-х (по моему в 1665) Иван Фомин (поп) на свои средства построил школу в Барашах при Введенской церкви.
5. И Семён Полоцкий тоже свою школу для подготовки подьячих, где-то в это время открыл в Заиконоспасском монастыре. (Там латынь тоже преподавали).
6. В 1668 году открылся ?гимнасион? при церкви Иоанна Богослова в Китай-городе. Это к вопросу о приходских школах. Сами посадские челобитную подали на открытие.
7. На Печатном дворе тоже школа открылась, но мне не удобно её упоминать, так как боюсь, что скажете, что это по поручению Петра было сделано. Ведь это 1680 год.

Медленная и аккуратная работа, была большей часть трудом в пустую. Вы аккуратно записали что когда открывалось, включив в этот список немало чисто мифического материала вроде "гимнасиона" ("Была ли открыта эта школа - неизвестно. Нет никаких свидетельств что эта школа существовала" Любавский), но забыли написать, что когда закрывалось. Затея Филарета вообще провалилась ("в 1634 Иосиф умер...обучение прекратилось"), затем (при Алексее) школу завел Ртищев. Появилось еще несколько более или менее эфемерных школ, с ничтожным числом учеников. В итоге все что осталось ко временам Федора и Софьи (две школы как я помню, включая ту, что на печатном дворе) стало основой СГЛ академии. И эта академия была единственной в России (без учета Украины) школой на момент прихода к власти Петра (см. Луппова).

Цитата

Конечно, это ещё были не университеты, но кадры готовились с подачи царя, и управляли там доверенные люди, которые ересь не допустят. Тишайший, он и есть ? Тишайший (что значит ? хитро?).

Культивировать невежество, чтоб у людей лишних мыслей в голове не было. Очень хитро.

Цитата

Я хочу сказать, что вопрос образования до Петра решался очень осторожно. Ну, да было сложно переломить устоявшиеся традиции. Вон Никон щепотью велел креститься, а что получилось? Боялись, конечно, на воду дули. Но делали. (И книги издавали).

Только вот взаимозависимость событий была иная. То что "получилось" было прямым следствием культивируемых тогдашней церковью дикости и мракобесия, и результатом отсутствия всякого образования в обществе. То есть будь Никон с царем умными людьми - они бы как раз со школ и книжек бы и начали.

Цитата

Кстати по поводу книг - не правомерно сетовать на недостаточное количество книг (и тем более применять такие формулировки как ?ничтожное количество?), так как мы не знаем, сколько надо было этих книг для образовательного процесса в России в 17 веке. Или Вы знаете?

Разумеется чем больше тем лучше. России надо было догонять Европу, и ориентироватся на европейские стандарты, а не на мнение не желающих учится поданных. Впрочем главная проблема была даже не в количестве книг, а в том, что это были практически исключительно церковные книги.

Сообщение автоматически склеено в 1260348715

Jakov Lev 9 Дек 2009, 07:23

А теперь по поводу академии (открылась в 1685 году, с разрешения Фёдора Алексеевича). Правда ведь, преемственность ?курса партии? наблюдается?
Вы азартно, (и я считаю ? неуважительно к окружающим) пишите:

Цитата

На момент прихода Петра к власти на Руси (без Украины) была одна стационарная школа (Славяно-Греко-Латинская академия) училось там ничтожное число учеников, и учили из рук вон плохо.

При этом приводите совершенно не уместную ссылку на чеха-иезуита И. Давида.
То есть иезуит-шпион, которому, кстати, после Москвы даже дома доверия не было, сразу определил уровень подготовки учеников и учителей. По-моему, халтура. У него же аллергия на всё не католическое. Я здесь не пишу о той грызне, которая была в Москве в 80-е между ?греками? и ?католиками? за владение умами, так как это политика.
И почему Вы решили, что здесь разговор об академии? Где в приведённой Вами ссылке упоминается Славяно-Греко-Латинская академия? Других ссылок на плохую подготовку в этой академии нет?
Поймите, пожалуйста, что подача ссылок тоже должна быть корректной. Конечно, кто-то проглотит, но для форума в целом - вред. Это не упрёк, а пожелание.
Админы! Молоко мне!!!

В отношении академии были и иные резкие отзывы, смотри например Л.Хьюз "Петр Великий" (у меня сейчас под рукой нет, но там есть более чем прохладные отзывы о обучении в этом заведении).
По поводу "преемственность ?курса партии?" смешно - почитайте указ о создании академии, тогда иллюзии отпадут. Эта акдемия должна была быть инквизиционным трибуналом для борьбы с теми кто усомнится в "генеральной линии". Тем же указом запрещалось читать иностранные книги, или учится у иностранных учителей, а СГЛ академия как раз и должна была обеспечить квалифицированные кадры для борьбы с инакомыслием.

[oberon]

Учитывая характер дискуссии приведу цитату из Карташева (церковного историка!):

?Богословская школа и новая православная литература на всем Востоке, но особенно характерно в России, не считались бесспорной церковной ценностью и не входили в сознание архиерейского и монашеского призвания и долга, далее в смысле простого честолюбия и показных заслуг в общественном мнении. Знамя новорожденного старообрядчества окружало всеобщую церковную бесшкольность ореолом какой-то традиционной добродетели и не облегчало возможным ревнителям школьности мужества пойти против этой исконной черты русского благочестия. Словом, пробудить русскую иерархию и русские монастыри к пафосу школьной активности было делом трудным, даже противоестественным. Ни уму, ни сердцу русского монаха и епископа ничего не говорил призыв к науке и школе. Не материализм, не корыстное скопидомство и эгоизм чревоугодия делали русскую иерархию глухой и не способной двинуть дело школьного богословского про-свещения, но честный консерватизм и почти фанатизм бесшкольности. Последний, типично традиционный, бесшкольный и антишкольный патриарх Адриан равнодушно наблюдал, как на его глазах разрушалась во всех смыслах и сходила на нет Славяно-Греко-Латинская Академия в Москве. ?

Комментарии я думаю излишни

[Гридь]

oberon

oberon 8 Дек 2009 17:55

Ну так приведите их здесь.

Если я не ошибся в расчётах, то, согласно данным де Родеса, в середине XVII ст. стоимость транспортных расходов по доставки 1 пуда груза из Москвы в порт (беломорский или балтийский) в летний период составляла:
1) по маршруту Москва - Вологда - Архангельск = 0,23 руб.;
2) по маршруту Москва - Новгород - Ниен = 0,29 руб.;
3) по маршруту Москва - Новгород - Нарва = 0,30 руб.;
4) по маршруту Москва - Новгород - Ревель - Голландия = 0,39 руб.
Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Понятно, что постройка канала в Ингрии удешевила перевозку грузов в Прибалтийские порты. Но возникает вопрос: а как бы постройка канала между Волгой и Северной Двиной сказалась на стоимости "северного фрахта"? Явно, он бы не подорожал...

[Jakov Lev]

Приветствую, oberon!

Видимо, Вы уже поняли, что я не отстану от Вас.
Поясню, с чем это связано.
Многие вопросы истории ещё ждут решения. Один из таких вопросов мы затронули. Его можно сформулировать, как ?17 век: переход от Средневековья к эпохе Нового времени?. В этом контексте мы обсуждаем уровень знаний и образования в России 17 века.
И всё бы ничего, но прозвучала безапелляционная фраза о несчастном российском дворянине, страдающем от нехватки европейских знаний. ИМХО, без обоснования.
Видимо это было сказано в пылу полемики. Теперь это надо будет защищать любыми средствами. Но Вы конечно понимаете, что однозначно доказать такой тезис невозможно. И вот почему ? до сих пор нет однозначных трактовок событий того времени.

Даже по такому частному вопросу, как открытие школы при церкви в Китай-городе с 19 века идут споры, иногда напоминающие мне спор Фоменко с официальной исторической наукой.
Вы же попытались упростить вопрос (не знаю только по какой причине или с какой целью), то есть профанировать его серьёзность.

Давайте, я мнение Лихачёва приведу, ради продолжения разговора.

Цитата

В XVII в. переводится много иностранных книг, исторических, географических, медицинских, философских и т. д. Среди них ? ?Книга, глаголемая космография? Меркатора, четыре тома атласа Блеу, география Луки де Линда, в которых пропагандировалась система Коперника. Изложение системы Коперника имелось и в переводе труда данцигского астронома Гевелия ?Селенография? (?Описание луны?). Переводятся книги по военному делу: ?Учение и хитрость ратного строения некоторых людей? Вальхаузена и ?Голландский воинский устав о наказаниях?.
В XVII в. делаются попытки создания ряда собственных практических руководств. Сведения по математике, физике и химии сообщал ?Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки? А. Михайлова.
Значительно увеличивается количество библиотек и расширяется их состав. В XVII в., кроме библиотек монастырей, известны библиотеки Посольского приказа, библиотека Московской типографии, царская библиотека, библиотеки отдельных представителей знати и церкви ? А. Л. Ордина-Нащокина, А. С. Матвеева, патриарха Никона и др. В библиотеках того времени, кроме русских, было много книг на латинском, греческом, польском, немецком и других языках.
В XVII в. начинает живо ощущаться потребность в образовании: именно этим было вызвано во второй половине XVII в. устройство правительственных и частных школ. Школы были открыты в некоторых монастырях. Целью обучения было по преимуществу овладение языками, латинским и греческим. Преподавались также грамматика, риторика и философия. В 1668 г. в Китай-городе была открыта школа для преподавания грамматики славянского, греческого и латинского языков. В 1680 г. открылась школа при Печатном дворе, где обучение велось также по преимуществу языкам. В 1685 г. начались занятия в московской Славяно-греко-латинской академии. Преподавателями ее были ученые греки ? братья И. и С. Лихуды. Славяно-греко-латинская академия была первым высшим учебным заведением в России.
Значительные перемены происходят и в русском искусстве. Эти перемены вызваны все более и более укреплявшимися связями с Украиной, Белоруссией, Польшей и с Западной Европой.

Ну, как Вы понимаете, я в своём подходе опираюсь именно на подобную оценку. И как видите академик Лихачёв тоже упоминает аналогичные "мифические" сведения.

Цитата

Это век, в котором смешались архаические литературные явления с новыми, соединились местные и византийские традиции с влияниями, шедшими из Польши, с Украины, из Белоруссии.
Это век, в котором прочно укоренившиеся за шесть веков литературные жанры легко уживались с новыми формами литературы: с силлабическим стихотворством, с переводными приключенческими романами, с театральными пьесами, впервые появившимися на Руси при Алексее Михайловиче, с первыми записями фольклорных произведений, с пародиями и сатирами.
Это век, в котором одновременно возникают литературы придворная и демократическая.
Наконец, в том же XVII в. мы видим появление профессиональных авторов, усиление чувства авторской собственности и интереса читателей к автору произведения, к его личности, развитие индивидуальной точки зрения на события и пробуждение в литературе сознания ценности человеческой личности самой по себе, независимо от ее официального положения в обществе.

Этот отрывочек я поместил не только по поводу художественной литературы. Но и в связи с его первым абзацем. При желании из него много полезного можно извлечь. Очень многое стоит за этими словами.

Цитата

Явления Предвозрождения, охватившие Русь в конце XIV и начале XV в., не получили в дальнейшем должного развития. Разрыв с византийской культурой-современницей в результате турецкого завоевания Византии и сохранение только связей с византийскими традициями замедлили и культурное развитие Руси. Вместо того чтобы поддерживать изменения, византийское влияние стало эти изменения задерживать. Но еще тяжелее была для русской культуры гибель городов-коммун ? Новгорода и Пскова, ускоренное развитие централизованного государства, обусловленное внешней опасностью при недостаточности экономического развития. Ренессансные явления в русской культуре не были, однако, убиты в корне.

А это я помещаю только для того, что бы вопрос виделся не с позиции ?гранаты не того калибра? (в смысле ? ?книжек печатных не хватало?).

Цитата

Если кратко, в немногих словах, определить значение XVII в. в истории русской литературы и в истории русской культуры в целом, то придется сказать, что главное было в том, что век этот был веком постепенного перехода от древней литературы к новой, от средневековой культуры ? к культуре Нового времени. XVII век в России принял на себя функцию эпохи Возрождения, но принял в особых условиях и в сложных обстоятельствах, а потому и сам был ?особым?, неузнанным в своем значении. Развитие культурных явлений в нем не отличалось стройностью и ясностью. Так бывает всегда, когда историческое движение сбито посторонними связями, внешними неблагоприятными обстоятельствами.

А эта выдержка посвящена тому, как мог бы звучать Ваш комментарий на первую, совершенно справедливую, на мой взгляд, реплику Гридя о недостаточности технического образования в 17 веке. Я добавил бы к этому, что (ИМХО) техническое образование в Европе не было, как правило, университетским. Да и само университетское образование (даже в 17 веке) было ?не-ах?.

Да, - выдержки из Д.С. Лихачёва это:
Лихачев Д. С. Введение: [Русская литература XVII в.] // История всемирной литературы: В 8 томах / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. ? М.: Наука, 1983?1994. ? На титл. л. изд.: История всемирной литературы: в 9 т.
Т. 4. ? 1987. ? С. 343?345.

[oberon]

Гридь 9 Дек 2009, 18:22

oberon

oberon 8 Дек 2009 17:55

Ну так приведите их здесь.

Если я не ошибся в расчётах, то, согласно данным де Родеса, в середине XVII ст. стоимость транспортных расходов по доставки 1 пуда груза из Москвы в порт (беломорский или балтийский) в летний период составляла:
1) по маршруту Москва - Вологда - Архангельск = 0,23 руб.;
2) по маршруту Москва - Новгород - Ниен = 0,29 руб.;
3) по маршруту Москва - Новгород - Нарва = 0,30 руб.;
4) по маршруту Москва - Новгород - Ревель - Голландия = 0,39 руб.
Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Понятно, что постройка канала в Ингрии удешевила перевозку грузов в Прибалтийские порты. Но возникает вопрос: а как бы постройка канала между Волгой и Северной Двиной сказалась на стоимости "северного фрахта"? Явно, он бы не подорожал...

Посмотрел я таблицу Родеса - для данной дискуссии это "левые" цифры.

Смотрим:
Доставка товаров из Москвы в Новгород летом 20-30 коп. за пуд, зимой 5-9 коп. за пуд
Доставка товаров из Новгорода в Ниен летом 4.5 коп. за пуд, зимой 3.5 коп. за пуд

Доставка товаров из Москвы в Вологду летом 15 коп. за пуд, зимой 4 коп. за пуд
Доставка товаров из Вологды в Архангельск летом (по низкой воде) 6-10 коп. за пуд, весной (по высокой воде) 4 коп. за пуд.


То есть для доставки товаров из Москвы в Новгород приведдены цифры для перевозок по суше, а для доставки товаров Вологда-Архангельск - по воде.
Сравнивать здесь в сущности нечего - после прорытия каналов транспортировка грузов шла по воде, та что цифры должны были быть совсем иные.