Владимир I Святославович (ок.960 — 15 июля 1015) — Великий князь Киевский, при котором произошло крещение Руси.
Стал новгородским князем в 970, захватил киевский престол в 978 году. В 988 выбрал христианство в качестве государственной религии Киевской Руси. В крещении получил христианское имя Василий. Известен также как Владимир Святой, Владимир Креститель (в церковной истории) и Владимир Красное Солнышко (в былинах). Прославлен в лике святых как равноапостольный; день памяти в русском православии — 15 июля по Юлианскому календарю.
Владимиру приписывается «Церковный устав», определяющий компетенцию церковных судов. Долгое время считался подделкой XIII в., ныне возобладала точка зрения, согласно которой это подлинный устав Владимира, но с позднейшими добавлениями и искажениями.
А дети Владимира? Ведь если Владимир родился где - то в 942 году, он что стал отцом только в 35 лет в 977 году, когда у него первенец от первой жены Вышеслав родился? Для того времени в 35 лет стать впервые отцом - очень уж поздно.
На мой взгляд, сообщение о продолжительности жизни Владимира может иметь большую достоверность, чем рассказ о том, что Святослав был ребенком во время войны с древлянами
Мой вопрос относился к замечанию enabled о том, что поздние летописи могли сочинять о малолетстве Святослава в 946г. и именно в контексте Летописца Переяславля Суздальского.
Конечно, я допускаю, что составитель, еще и творчески обрабатывавший свои источники, механически вставил продолжительность жизни Владимира, взятую из одного источника, возможно, внелетописного, в одну погодную статью, забыв о том, что ранее дал легенду ПВЛ о ребенке, бросавшем копье…
Цитата
… есть мнение, что первые опыты по созданию летописей…. относятся ко времени правления его сына Ярослава. В то время могли еще хорошо помнить, сколько на самом деле прожил его отец Владимир и возможно это сообщение восходит к одному из этих недошедших до нас источников.
Если Вы имеете ввиду источники, отразившееся в гипотетическом Древнейшем своде 1037г., данные из которых были утеряны уже в гипотетическом Начальном своде 1093г., поскольку Шахматов, если не ошибаюсь, в своей реконструкции 73 лет жизни Владимира не отмечал, то вряд ли тут возможно найти решение. Согласно Лурье, ЛПС, наряду с Радзивилловской летописью и Суздальской по М.-А. списку, восходят к общему протографу, но ни там, ни там такого пассажа нет. Правда, Приселков считал, текст ЛПС до 1138г. надежно установить не удастся…
К тому же, мы располагаем не самим ЛПС, а «Летописцем царей русских», для которого ЛПС был источником, и находящимся в сборнике, датируемым 1460-ми г.г. И если все-таки предположить, что мы имеем дело не с ошибкой переписчика, то остается предположить, что это указание попало в ЛПС из какого-то недошедшего до нас житийного источника.
Цитата
На мой взгляд, все сообщения ПВЛ об Игоре до 920г. либо полностью недостоверны, либо имеют неверную датировку.
Датировать-то их позднейшему сводчику уже XI века было затруднительно. Какое летоисчисление было в ходу в Киеве и Новгороде при языческих князьях и как его приводили к оному от С.М.? Как датировались события в устных преданиях, которые тоже были источником летописания?
А дети Владимира? Ведь если Владимир родился где - то в 942 году, он что стал отцом только в 35 лет в 977 году, когда у него первенец от первой жены Вышеслав родился? Для того времени в 35 лет стать впервые отцом - очень уж поздно.
Дата рождения Вышеслава точно также привязана к "общепринятой" дате рождения Святослава - 942 г. Т.е. в 17 лет у Святослава должен родиться Владимир, а у того в те же 17 лет - Вышеслав. А мальчики-подростки в роли отцов не смущают? Для аналогии можно опять же привести браки в первых поколениях Гедиминовичей: Ягайло, Лугвения, Свидригайло. Эти ребята женились первыми браками, когда им было уже хорошо за 30.
А дети Владимира? Ведь если Владимир родился где - то в 942 году, он что стал отцом только в 35 лет в 977 году, когда у него первенец от первой жены Вышеслав родился? Для того времени в 35 лет стать впервые отцом - очень уж поздно.
Дата рождения Вышеслава точно также привязана к "общепринятой" дате рождения Святослава - 942 г. Т.е. в 17 лет у Святослава должен родиться Владимир, а у того в те же 17 лет - Вышеслав. А мальчики-подростки в роли отцов не смущают? Для аналогии можно опять же привести браки в первых поколениях Гедиминовичей: Ягайло, Лугвения, Свидригайло. Эти ребята женились первыми браками, когда им было уже хорошо за 30.
Честно говоря такое раннее отцовство, как в 17 лет конечно смущало. Так что может с датами рождения детей Владимира как раз - таки всё нормально, учитывая, как Вы говорили, про первые поколения Гедиминовичей. Тут единственное, о чём я уже замечал: тогда становится не совсем нормальной дата рождения дочери Владимира Добронеги в 1011 - 1012 годах, когда Владимиру было уже около 70. ВОТ В ЭТО верится действительно слабо.
Если Вы имеете ввиду источники, отразившееся в гипотетическом Древнейшем своде 1037г., данные из которых были утеряны уже в гипотетическом Начальном своде 1093г., поскольку Шахматов, если не ошибаюсь, в своей реконструкции 73 лет жизни Владимира не отмечал, то вряд ли тут возможно найти решение. Согласно Лурье, ЛПС, наряду с Радзивилловской летописью и Суздальской по М.-А. списку, восходят к общему протографу, но ни там, ни там такого пассажа нет. Правда, Приселков считал, текст ЛПС до 1138г. надежно установить не удастся…
К тому же, мы располагаем не самим ЛПС, а «Летописцем царей русских», для которого ЛПС был источником, и находящимся в сборнике, датируемым 1460-ми г.г. И если все-таки предположить, что мы имеем дело не с ошибкой переписчика, то остается предположить, что это указание попало в ЛПС из какого-то недошедшего до нас житийного источника.
На мой взгляд, все скорей всего намного сложнее, в силу того, что осколки этих не дошедших до нас источников и предшественников ПВЛ находят в самых неожиданных местах, как это показывает случай с т.н. "Кратким Ипатьевским летописцем", содержащим более полную версию "Речи Философа", но, вместе с тем признаю, что, пожалуй, я погорячился.
Владимиру не могло быть 73 года в 1015 году, потому что он явно родился после 950 и вероятнее всего ок. 960 г. Об этом говорит летописное сообщение 968 года:
Спойлер (раскрыть)
В год 6476 (968). Пришли впервые печенеги на Русскую землю, а Святослав был тогда в Переяславце, и заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве. И осадили печенеги город силою великой: было их бесчисленное множество вокруг города, и нельзя было ни выйти из города, ни вести послать, и изнемогали люди от голода и жажды. И собрались люди той стороны Днепра в ладьях, и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. И стали тужить люди в городе, и сказали: "Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, - сдадимся печенегам". И сказал один отрок: "Я проберусь", и ответили ему: "Иди". Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: "Не видел ли кто-нибудь коня?". Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине. И сказал им отрок: "Если не подойдете завтра к городу, то люди сдадутся печенегам". Воевода же их, по имени Претич, сказал: "Пойдем завтра в ладьях и, захватив княгиню и княжичей, умчим на этот берег. Если же не сделаем этого, то погубит нас Святослав". И на следующее утро, близко к рассвету, сели в ладьи и громко затрубили, а люди в городе закричали. Печенеги же решили, что пришел князь, и побежали от города врассыпную. И вышла Ольга с внуками и людьми к ладьям. Печенежский же князь, увидев это, возвратился один к воеводе Претичу и спросил: "Кто это пришел?", А тот ответил ему: "Люди той стороны (Днепра)", Печенежский князь спросил: "А ты не князь ли?". Претич же ответил: "Я муж его, пришел с передовым отрядом, а за мною идет войско с самим князем: бесчисленное их множество". Так сказал он, чтобы их припугнуть. Князь же печенежский сказал Претичу: "Будь мне другом". Тот ответил: "Так и сделаю". И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч. И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.
Этому сообщению можно верить, поскольку оно неплохо согласуется с данными других источников - в 968 году Святослав действительно отсутствовал в Киеве, т.к. воевал в Болгарии. Применительно же к нашей проблеме, я обращаю внимание на то, что в этом эпизоде ни один из сыновей Святослава не проявил себя ни как предводитель, ни даже как простой воин. Похоже на то, что они действительно были еще очень молоды в то время и вряд ли старшему из них было более 15 лет, а скорее всего не больше 10.
konrad karlovich
Датировать-то их позднейшему сводчику уже XI века было затруднительно. Какое летоисчисление было в ходу в Киеве и Новгороде при языческих князьях и как его приводили к оному от С.М.? Как датировались события в устных преданиях, которые тоже были источником летописания?
На счет языческого летоисчисления сказать что-либо затрудняюсь, но похоже на то, что летописец первоначально пытался выяснить сроки правления князей и относительные даты важнейших событий (допустим, что-то вроде "Игорь княжил 33 года, первый поход на Византию был за 4 года до его смерти") и таким образом создал свою хронологию, после чего найдя упоминания некоторых событий в иностранных хрониках (прежде всего византийских) "привязал" ее к византийскому летоисчислению от С.М.
Alexios
Alexios
Дата рождения Вышеслава точно также привязана к "общепринятой" дате рождения Святослава - 942 г. Т.е. в 17 лет у Святослава должен родиться Владимир, а у того в те же 17 лет - Вышеслав. А мальчики-подростки в роли отцов не смущают? Для аналогии можно опять же привести браки в первых поколениях Гедиминовичей: Ягайло, Лугвения, Свидригайло. Эти ребята женились первыми браками, когда им было уже хорошо за 30.
А дата рождения Святослава скорее всего рассчитана путем вычитания из даты Древлянской войны (946 г.) возраста "сажания на коня" (от 3 до 7 лет, чаще всего в 3-4 года). Могла быть использована, конечно, и какая-то другая "методика", но то, что дата именно расчетная, а не взята из какой-то более древней летописи, нет никакого сомнения.
Тут единственное, о чём я уже замечал: тогда становится не совсем нормальной дата рождения дочери Владимира Добронеги в 1011 - 1012 годах, когда Владимиру было уже около 70. ВОТ В ЭТО верится действительно слабо.
А в чем проблема то с "около 70" ? Не 21-й, а 11-й век, однако.. Чистый воздух, хорошее питание без ГМО и химии, активный образ жизни...
Тут единственное, о чём я уже замечал: тогда становится не совсем нормальной дата рождения дочери Владимира Добронеги в 1011 - 1012 годах, когда Владимиру было уже около 70. ВОТ В ЭТО верится действительно слабо.
А в чем проблема то с "около 70" ? Не 21-й, а 11-й век, однако.. Чистый воздух, хорошее питание без ГМО и химии, активный образ жизни...
Ну... не знаю. Тут каждый в праве думать как ему кажется. вот мне кажется, что это уже не возраст дл отцовства. НАОБОРОТ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ это ОЧЕНЬ преклонный возраст. Может, я и ошибаюсь.
Честно говоря такое раннее отцовство, как в 17 лет конечно смущало. Так что может с датами рождения детей Владимира как раз - таки всё нормально, учитывая, как Вы говорили, про первые поколения Гедиминовичей.
Мне кажется вас это смущает в основном из-за того, что в наши дни такое ранее отцовство вещь довольно редкая для общества. Вот и непривычно.
Хотя я вот могу сразу вспомнить несколько случаев из современности, когда люди становились отцами и в 17 лет и даже в 15.
Мария-Добронега возможно не дочь, а внучка Владимира. "Великопольский хроника" называет ее отцом "русского князя Романа сына Одона", а Роман было крестильным именем св. Бориса.
А в чем проблема то с "около 70" ? Не 21-й, а 11-й век, однако.. Чистый воздух, хорошее питание без ГМО и химии, активный образ жизни
И тут снова можно вспомнить Владислава alias Ягелло, выжившие дети которого родились, когда ему было за 70. (Казимир-вообще к 80) Или Свидригайло, единственный сын которого родился, когда папе было 56-63 года.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Для аналогии можно опять же привести браки в первых поколениях Гедиминовичей: Ягайло, Лугвения, Свидригайло. Эти ребята женились первыми браками, когда им было уже хорошо за 30.
