Сообщество Империал: Речь Посполита / Rzecz Pospolita - Сообщество Империал




Haktar

Речь Посполита / Rzecz Pospolita

Польша с Литвой
Тема создана: 05 июля 2007, 16:11 · Автор: Haktar
Просмотров:
 69 359

 Haktar
  • Imp
Imperial
 

Дата: 05 июля 2007, 16:11

Вот чё-то в Общеисторическом никогда не обсуждали Речь Посполитую...
Решил это исправить Imp

И у меня сразу вопросик - как могла слабая и не гибкая (внутриполитически) Польша захватить столько територий? Imp
     rokkero
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 25 декабря 2014, 08:14

    Польша и море (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

    Вот тут некоторые надо мной немного посмеялись, мог сравнил попу с пальцем, Россию с Польшей. Мол, пшеки никогда к морю не стремились, не имели амперских амбиций, и вообще - флот - вещь ненужная, и поляки знали, куда тратить деньги.
    В очередной раз приходится говорить о том, что нужно не рассуждать об истории, а просто ее знать.

    Imp


    Все началось после Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

    Новый круль Владислав IV Ваза объявил о создании "флота Балтийского моря в соответствии с интересами Польско-Литовской Унии".
    Планы были по польски громадные - согласно 58 статье Pacta Conventa должны были построить не менее 30 военных кораблей, плюс отдельный галерный флот. Начали с размахом: в 1632 году было поставлено в перестройку 15 бывших торговых судов: 32-пушечный "Czarny Orzeł", 24-пушечные "Prorok Samuel", "Wielkie Słońce", "Nowy Czarny Orzeł", 16-пушечные "Biały Orzeł", "Charitas", "Gwiazda", "Strzelec", 12-пушечные "Święty Piotr", "Fortuna", 10-пушечный "Mały Biały Orzeł", и 4 малых корабля. Командующим был назначен англичанин - Александр Сетон.
    Кроме того, планировались закупки кораблей в Дании, Англии, Голландии, Швеции.
    Так же были наняты 500 морских казаков с чайками - ради нападения на вражескую (шведскую) торговлю.
    Специально для нового флота была построена к 1634-му году новая база в устье Вислы - Владиславово.

    И тут Владислав столкнулся с той же проблемой, что и Петр - флот стоит больших денег. Шляхта, тяготеющая к земле, совершенно не желала финансировать строительство корабликов, и королевская казна была хронически должна за корабли, хотя в 1634-м закончилась наконец-то Смоленская война с Московией.

    Со Швецией замирились в 1636-м, и тогда решили организовать ни больше ни меньше - Польскую Вест-Индскую компанию. Нет, ну а чо? Не Курляндией единой живы же!

    Планы эти окончательно порушила Дания. Она уже давно с подозрением смотрела на соседа, а после мира Швеции и Польши датчане подумали, что поляки могут открыть свои порты для шведов и усилят их своими кораблями, поэтому решено было польский флот выпилить. 16 марта 1637 года это и было сделано. К Владиславово подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров.
    Мир не любит конкурентов.

    В результате Польша пошла по наклонной. Самое смешное в том, что Польше военный флот был НУЖЕН. Данциг был самым большим торговым портом Балтики, центром торговли хлебом, пенькой и лесом, через Данциг шли в Северную Европу польские, немецкие, австрийские, русские товары. Все ресурсы для постройки флота у поляков были. Были и люди. Не оказалось только воли.
    Все это аукнулось в 18-м веке. Когда Данциг стабильно терял свои позиции, а роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли туда. Потому что там смогли понять и оценить, для чего нужен флот и море.
       Сицилиец
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 12 апреля 2015, 20:25

      Можно я свой вопрос повторю?

      Сицилиец

      Зачем аркебузиры если есть драгуны?
      Вот это мне не совсем понятно

      Desaix

      Наличие же аркебузир вполне понятно - усиление огневой мощи кавалерии, в те времена атаковавшей медленным аллюром с огнестрельным оружием, иногда она вообще стреляла стоя.
      Как то бы раскрыть ответ. И еще аркебузы то к 17 веку поди уже не применяли?
         Гуманист
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 13 апреля 2015, 18:48

        Сицилиец
        Спойлер (раскрыть)
           vitaly84
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 20 апреля 2016, 08:39

          Сицилиец

          Ход реформы мне понятен. Король вводит европейские образцы, при этом оставляет-гусарию, панцирных-без сомнения нужные роды войск для Речи Посполитой.Но для чего два вида пехоты? Национальная пехота для чего она? Для престижа?

          Desaix

          Наличие же аркебузир вполне понятно - усиление огневой мощи кавалерии, в те времена атаковавшей медленным аллюром с огнестрельным оружием
          Ну а драгуны? В Литве драгуны появились раньше чем в Короне в чем преимущество аркебузиров-в стрельбе с коня?

          Два вида пехоты для того, что всю пехоту сразу переобучить новому строю не так-то просто, здесь Речь Посполитая столкнулась с теми же трудностями что и Россия в 17 веке. И в России тоже существовали 2 вида войск, старой организации и новой, реформы шли весь 17 век и так и не были закончены в связи со смертью Федора Алексеевича и последующих событий. В Польше была аналогичная ситуация. Реформа армии это не один день. Опять же переодеть пехоту из венгерских кафтанов в немецкие не означает, что пехота гайдуков стала пехотой нового строя. Обучение и обкатка в боях требует большего времени. Восстание Хмельницкого и Потоп не позволили Польше создать более менее серьезную по численности и качеству армию нового строя. Эти войны РП в основном выгребала за счет ополченцев и гусаров.
             Yellow Wolf
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 20 апреля 2016, 09:21

            vitaly84

            Два вида пехоты для того, что всю пехоту сразу переобучить новому строю не так-то просто, здесь Речь Посполитая столкнулась с теми же трудностями что и Россия в 17 веке. И в России тоже существовали 2 вида войск, старой организации и новой, реформы шли весь 17 век и так и не были закончены в связи со смертью Федора Алексеевича и последующих событий. В Польше была аналогичная ситуация. Реформа армии это не один день. Опять же переодеть пехоту из венгерских кафтанов в немецкие не означает, что пехота гайдуков стала пехотой нового строя. Обучение и обкатка в боях требует большего времени. Восстание Хмельницкого и Потоп не позволили Польше создать более менее серьезную по численности и качеству армию нового строя. Эти войны РП в основном выгребала за счет ополченцев и гусаров.

            Главное, что помешало созданию регулярной армии в Речи Посполитой - это магнатская вольница, каковая впоследствии и привела это государство к гибели.
               vitaly84
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 20 апреля 2016, 09:40

              Yellow Wolf

              vitaly84

              Два вида пехоты для того, что всю пехоту сразу переобучить новому строю не так-то просто, здесь Речь Посполитая столкнулась с теми же трудностями что и Россия в 17 веке. И в России тоже существовали 2 вида войск, старой организации и новой, реформы шли весь 17 век и так и не были закончены в связи со смертью Федора Алексеевича и последующих событий. В Польше была аналогичная ситуация. Реформа армии это не один день. Опять же переодеть пехоту из венгерских кафтанов в немецкие не означает, что пехота гайдуков стала пехотой нового строя. Обучение и обкатка в боях требует большего времени. Восстание Хмельницкого и Потоп не позволили Польше создать более менее серьезную по численности и качеству армию нового строя. Эти войны РП в основном выгребала за счет ополченцев и гусаров.

              Главное, что помешало созданию регулярной армии в Речи Посполитой - это магнатская вольница, каковая впоследствии и привела это государство к гибели.

              Это конечно тоже сыграло свою роль. Просто я заострил внимание на том что создание армии нового строя это процесс трудный и долгий.
                 Yellow Wolf
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 20 апреля 2016, 11:31

                Оффтоп (контент вне темы)
                   rokkero
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 29 мая 2016, 14:15

                  Давайте поговорим о польских королях Нового времени.

                  Я считаю лучшим королем этого периода Стефана Батория - он:
                  1). Провел реорганизацию армии, серьезно укрепившую ее боеспособность (передел легких гусар в тяжелых, кварцяное войско, упорядочение казаков, попытки развития польской пехоты);
                  2). Хоть сам и поддерживал католиков и езуитов, но всеми силами противодействовал разжиганию религиозных войн, всеми силами пытался не допустить повторения в своем королевстве чего-то вроде Варфоломеевской ночи и кровопролитий в Германии и Нидерландах;
                  3). Вел успешные войны (то есть Ливонскую войну - после войны с Гданьском было равновесие условий), а также не менее успешную дипломатию;
                  4). Личные качества - в 1586 г., когда сани с королем провалились под лед замерзлого озера около Гродно, кричал своим приближенным, чтоб спасались сами и не рисковали ради него - и сам выбрался на берег.

                  Очень деятельный король, король-реформатор, хотя и не так известный, как многие. Тем более, не забывайте, что он правил всего десять лет - кто знает, что бы он еще успел сделать за следующие десятилетия (или как бы повернулась жизнь). Постоянно ездил туда-сюда, собирал сеймы, что-то менял, строил, и т.д... Кстати, на одном польском Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь любителей истории 68% пролосовавших назвали лучшим среди выборных крулей именно Батория, на втором месте Владислав IV с жалкими 11%.

                  Интересно, что он много читал, особенно Цезаря, коллекционировал монеты и любил играть в шашки. Несмотря на здоровье, как минимум один раз, в 1586 г., присутствовал на балу-маскараде. Любил охоту, но не любил псов - скорее всего, в детстве был покусан псом, от этого укуса на ноге осталось что-то вроде незажившей раны или гнойника. Также еще со времен бытия трансильванским господарем временами страдал от эпилепсии, бессонницы и потери аппетита. Бог дал ему таланты, но уравновновесил их болезнями. Разговаривал с подчиненными на волошском и немецком, а также на латыни, но по-польски говорить так и не научился (скорее всего, и не хотел). Жил довольно скромно, не тратил деньги на предметы роскоши - даже перчаток никогда не надевал.

                  Баторий умер в 1586, в 53 года. В 1934 г. была проведена медицинская экспертиза, которая определила, что причиной смерти являлась уремия, вызванная острым воспалением почек.

                  Худшим (или по крайней мере, одним из) считаю Сигизмунда III Вазу, он:
                  1). Вверг Польшу в серию ненужных войн за шведский престол. Как он не понимал, что без поддержки всередине Швеции ему там ничего не светит, да и полякам наплевать на дела заморские. Ему один раз шведский король обещал не то что не лезть больше в Пруссию-Ливонию, но еще даже приплатить хотел - лишь бы Сигизмунд отказался от своих претензий на шведскую корону. Но нет - этот идиот все ждал победы, хотя после каждой новой войны Шведы отхапывали себе по куску польских территорий, хотя нифига для этой самой победы не делал;
                  2). Тоже какого-то черта ловил не то журавлей, не то гав в российских (московских) теренах - хотел всего, не получил ничего. Вот какого черта не отпускал на московский престол сынка Владислава, а хотел корону для себя? А вообще, самым разумным действием было бы отхапать себе кусок московской земли на границах с Литвою и замириться с московитами на условиях вхождения этих земель в Польскую Корону. Или вытребовать у русских денег/зерна, как раньше, например, Годунов посылал шведам.
                  3). В отличие от предшественника Батория, силой насаживал католичество - из-за этого ухудшились отношения и с протестантами - литвинами и немцами, а прусские и ливонские протестанты внезапно стали симпатизировать (и соответственно перебегать при возможности) под крылишко единоверцев-шведов. Но что еще хуже - так это то, что еще больше такая политика затронула православных. Плевать на недовольство православной литовской знати, но ведь именно религиозные гонения послужили одной из важнейших причин многочисленных казацких восстаний 1590-1650 гг.! Постоянная борьба с украинскими казаками, которые вроде и свои, домашние, серьезно отвлекала силы поляков от других направлений. Да и вообще, не люблю я всяких фанатиков, особенно католических.
                  4). А что он делал вообще, помимо ввергания Польши в неурядицы? Как-то ничего хорошего о нем я не слышал.

                  :ps: Если будет нехилое обсуждение, можна будет виделить отдельную тему с опросом за лучшего и хужшего.
                     Yellow Wolf
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 29 мая 2016, 14:26

                    Я бы поставил на одну доску с Баторием Яна Собесского. Тоже реформировал армию и прославился как блистательный полководец. Что касается худших, то подлинным несчастьем для Речи Посполитой считаю обоих королей из династии Сасов, как Августа второго, так и Августа третьего, которые вообще забросили все дела в своем королевстве, отдав их на откуп магнатом. Что и закончилось для Речи Посполитой весьма печально.
                       rokkero
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 29 мая 2016, 15:50

                      Dirry Moir

                      Последний действительно серьезной победой стала "бесслезная война" 1635 г.
                      Это что за война?

                      Dirry Moir

                      Густав был тяжело ранен при Тшцяне (Диршау) в 1627, пуля попала в шею и ее не смогли вырезать, у короля на всю жизнь остались парализованы два пальца на руке (не помню какой) и переодически возникали головные боли. Вроде из-за этой раны он и не мог носить достпехи. Еще он получил пулю в бок при рекогносцировке укреплений Данцига (раненый упал с лодки и чуть не утонул), и рану в спину при Штумме в 1629. Не считая всякой ерунды вроде стычки с поляком в Лифляндии, когда при парировании удара у него сломалась шпага и противник снес половину шляпы.
                      Читал, что у него было плохое зрение, но он постоянно сам выезжал на разведку - соответственно, чтоб посмотреть на врагов, приходилось подьезжать поближе, за что иногда и расплачивался здоровьем.

                      Yellow Wolf

                      подлинным несчастьем для Речи Посполитой считаю обоих королей из династии Сасов, как Августа второго, так и Августа третьего, которые вообще забросили все дела в своем королевстве, отдав их на откуп магнатом.
                      Точно, я их даже не рассматриваю, так как для них Польша являлась всего лишь сырьевым придатком, а не нуждающейся в управлении структурой.

                      Yellow Wolf

                      Я бы поставил на одну доску с Баторием Яна Собесского. Тоже реформировал армию и прославился как блистательный полководец.
                      Да, Вена 1683 года - это как пламенный и величественный закат солнца польского могущества и ударной силы крылатых гусар... что-то величественное, грозное ушло и больше не появится. Только о его реформах я пока вроде не слышал. Что он сделал?

                      -Добавлено-

                      прола34

                      в 1572 г. реестровым платили по 2,5 злотых в квартал и по сукну
                      1569 г. - польскому пехотинцу в квартал платили 6 зл (5 на руки и один шел ротмистру), 1579 - жалование гайдукам повысилось до 9 зл. (Historya piechoty polskiej, 1893), иноземным гайдукам платили 13 зл, выбранцам 1580 гг. платили 6-8 зл + ежегодно 9 зл "на платье". Рейтары или конные аркебузиры (часто из иноземцев) в то же время получали 20 зл на квартал (Historia wojenna polska w zarysie, 1919).

                      Насколько я понимаю, реестровым платили меньше, так как они должныы были иметь и вести свое подсобное хозяйство, а не нести свою службу постоянно, как гайдуки.
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 19:15 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline