[Старый]

helion

Вероятно, в Средневековье увлеклись латинским чтивом и переняли их практику числового перечисления одноимённых личностей.

Осталось только найти реальные средневековые документы (указы, распоряжения и т.п.), где правители к своим именам ставили номера...

Lion

Не историк, но все же не далекий от темы человек. Было ли так в XIII веке в Франции??!

Да уж... Это конечно "круто", в качестве аргументов приводить художественные произведения 20 века...
Конечно, подобного диалога в 13 веке быть не могло, т.к. нумерация средневековых владетелей была введена только в исторических исследованиях и намного позже...

[Lion]

Старый, вот именно это и я хочу разузнать - де-юре была подобная нумерация, или это "капризы историков" XIX-XX веков?

[konrad karlovich]

Старый

Осталось только найти реальные средневековые документы (указы, распоряжения и т.п.), где правители к своим именам ставили номера

Lion

вот именно это и я хочу разузнать - де-юре была подобная нумерация, или это "капризы историков" XIX-XX веков?

Если кому интересно, так что мешает поиску?
Самое тупое, находим имена на Википедии и ищем документы. Нумерация правителей достоверно встречается с 13 века. Первое, что находится, Золотая булла кайзера Фридриха II, данная в Римини в 1226г.

[Lion]

Спасибо Вы очень помогли...

XIII век уже есть, то есть... это все же не капризы историков, в всяком случае в некоторых случаях.

Но тогда возникает другой вопрос - если в некоторых случаях, как на верху, подобное имеет под собой юридическое обоснование, то иногда же это очевидно капризы историков, как с "Иван III"...

[Lion]

Venc, видимо и у Аршакидов должно было быть так, с своими "Аршаками", но источников, в отличии от Китая, нет.

Сейчас Старый придет и удалит весь этот важный разговор...

[Старый]

Lion
Конечно уберу...
Тема то по Средневековью, а не с охватом Всей Мировой Истории...
Я вот тоже могу вспомнить пару-тройку "официально пронумерованных" правителей, но с Древнего Востока, а не Средневековья... Только в этой теме это будет уже оффтопп...

[konrad karlovich]

Lion

Но тогда возникает другой вопрос - если в некоторых случаях, как на верху, подобное имеет под собой юридическое обоснование, то иногда же это очевидно капризы историков, как с "Иван III".

В чем состоит вопрос? Здесь, скорее, ответ.

Модераториал (Раскрыть)

Отредактировал, убрав не соответствующий Средневековью флуд... Без обид за редакторство, а то пришлось бы "снести" всё сообщение...

[Старый]

konrad karlovich

Если кому интересно, так что мешает поиску?
Самое тупое, находим имена на Википедии и ищем документы. Нумерация правителей достоверно встречается с 13 века. Первое, что находится, Золотая булла кайзера Фридриха II, данная в Римини в 1226г.

ИМХО. Это всего лишь перепечатка намного более позднего времени той самой Golden Bull of Sicily, да к тому же - похоже на перевод, возможно уже адаптированный для "современного читателя"... Насколько точно он передаёт сам оригинальный рукописный текст - вопрос не последний, т.к. secundus может оказаться простой припиской издателя, уточняющей конкретного персонажа из сонма тёзок... Извини за "въедливость", но надо смотреть всё же оригинал...

Рукописный оригинал, где можно поискать имя с номером (Archiv České koruny 1158-1935, inv. č. 2, 1212, 26. září, Basilej)

Млин, без знаний графолога тут что-то весьма сложно разобраться...
Кто-нибудь из камрадов сможет найти искомое словосочетание в приведённом тексте?

Камрады!
Ежели Вам так сильно хочется обсудить тему нумерации правителей "за всю историю", то создайте её в Общеисторическом разделе (при этом учитывая все Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь к созданию шапки темы... ), а не продолжайте флудить в частной теме по Средневековью... Тут это всё оффтопп и флуд, следовательно подлежит удалению...

[Lion]

konrad karlovich 21 апреля 2023, 09:34

В чем состоит вопрос? Здесь, скорее, ответ.

Хочу услышать подтверждение и далее - если так, то Иванов стали нумеровать видимо с XIX века?

Цитата

ИМХО. Это всего лишь перепечатка намного более позднего времени той самой Golden Bull of Sicily, да к тому же - похоже на перевод, возможно уже адаптированный для "современного читателя"... Насколько точно он передаёт сам оригинальный рукописный текст - вопрос не последний, т.к. secundus может оказаться простой припиской издателя, уточняющей конкретного персонажа из сонма тёзок... Извини за "въедливость", но надо смотреть всё же оригинал...

Согласен.

[konrad karlovich]

Старый

Рукописный оригинал, где можно поискать имя с номером

Это- не Золотая булла, данная в Римини 1226г.
То один из актов, выданных чешскому королю Оттакару I в 1212г.

Старый

Извини за "въедливость", но надо смотреть всё же оригинал..

Без сомнения.
Оба экземпляра Золотой буллы Римини, т.н. Варшавский и Кенигсбергский, находятся в Берлинском архиве. Рогачевский тоже переводил на русский не с оригинала, а с публикации. Правда не с той, скан которой привёл я.

А вот печать кайзера Карла IV, подтверждающая его акт 1356г. Оригинала не видел.