[Alexios]

Flavius Eugenius

Услышал недавно о том, что к 14 веку появляются, так называемые, пешие (спешенные?) рыцари.

Тактика спешивания рыцарей существовала задолго до XIV века. Например, уже в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 2 февраля 1141 г. центр боевого построения сторонников короля Стефана составляла баталия спешенных рыцарей. Имеются сведения о том, что рыцари спешивались еще в битве при Бремюле 20 августа 1119 г. Само собой, в пешем строю рыцари сражались при осадах/оборонах замков/городов и в качестве командиров пеших ополчений (например, в строю фламандцев в битве при Куртрэ 1302 г.).

Flavius Eugenius

Можете что-нибудь посоветовать для изучения данного вопроса? А то стало интересно изучить этот аспект, так как впервые о таком услышал.

Человек, который мог бы дать Вам квалифицированный ответ по этой теме, к сожалению, уже не присутствует на этом форуме. На мой взгляд, изучение "этого аспекта" полезно начать с классического фундаментального труда Чарльза Омана - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Работа переиздается до сих пор, не потеряв своей актуальности, в 2011 г. вышло переводное издание на русском. Для более глубокого погружения необходимо изучение зарубежной историографии (англо-франко-немецкой), на русском серьезных (не переводных) исследований ЕМНИП нет.

Bahamutto

Насколько я понимаю, само появление рыцарской кавалерии было обусловлено необходимостью её применения для защиты прибрежных поселений от набегов "неразумных норманнов", так как мобильность конницы позволяет быстро добраться из точки А в точку В, да и точки C и D по пути объехать.

По мнению Франко Кардини (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) генезис рыцарства следует искать в среде восточногерманских племен, чья военная традиция претерпела определенные изменения под влиянием степной (в основном алано-сарматской) традиции. Данная точка зрения подтверждается археологией - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То есть, когда никаких "неразумных норманнов" еще не было и в помине.

Bahamutto

Когда же опасность стала исходить не столько от норманнов, сколько от таких же "неразумных соседей", появились предпосылки для более масштабных противостояний, с генеральными сражениями и длинным луком, где наличие на поле брани более-менее тяжелой пехоты иногда целесообразнее рыцарской кавалерии, которая, в случае чего, и отступает несколько быстрее, чем пехота.

Осмелюсь спросить, а на основании чего сделано столь феерическое умозаключение?

[Bahamutto]

Alexios 24 ноября 2023, 07:33

По мнению Франко Кардини (") генезис рыцарства следует искать в среде восточногерманских племен...
Осмелюсь спросить, а на основании чего сделано столь феерическое умозаключение?

Конница была не только у древних германцев, но и у не менее древних галлов. Почему бы и там не поискать генезис рыцарства? А почему моё умозаключение показалось Вам каким-то "феерическим"? На мой взгляд, оно внутренне логично и не содержит каких-либо "фантастических" противоречий.

[Alexios]

Bahamutto

Конница была не только у древних германцев, но и у не менее древних галлов. Почему бы и там не поискать генезис рыцарства?

Ну так попробуйте. А вдруг у Вас получится опровергнуть всю "традиционную историографию". Кстати, а Вы книгу Кардини читали?

Bahamutto

А почему моё умозаключение показалось Вам каким-то "феерическим"? На мой взгляд, оно внутренне логично и не содержит каких-либо "фантастических" противоречий.

Потому что оно вызывает ряд вопросов. Во-первых, кого Вы имели ввиду под "неразумными соседями"? Во-вторых, на основании чего Вы считаете, что противостояния франков и викингов, например такие, как в 885-886 гг., были менее масштабны, чем более поздние сражения? В-третьих, при чем здесь распиаренный лонгбоу, не сыгравший никакой решающей роли в фактически локальном столкновении (в отличие от огнестрела)? В-четвертых, что Вы подразумеваете под термином "более-менее" тяжелая пехота? Для примера - в первой пол. 16 в. Польское королевство вполне себе успешно воевало рыцарями-копийниками и легкой стрелковой пехотой (драбами). И последнее. Бегство с поля боя полностью противоречит рыцарской этике, тем более когда рыцари спешивались и становились в ряды собственной пехоты. Как король Стефан и его рыцари в 1141 г., сражавшиеся в рядах своих пехотинцев до конца.

[Thel]

Flavius Eugenius

Услышал недавно о том, что к 14 веку появляются, так называемые, пешие (спешенные?) рыцари.

По некоторым наблюдениям более значимым фактором, приводящим к появлению пеших (спешенных) рыцарей, нежели наступление нового 1301 года, является падение коня и (или) с коня.
Если же серьёзно, то солидарен с Alexios. От себя замечу, что термином "рыцарь" объединено весьма разношёрстное собрание лиц на огромной территории и значительном временном промежутке. И в зависимости от особенностей местности, достатка, требований конкретной ситуации, благоприятных/неблагоприятных условий рыцари действовали по разному, и конными, и пешими.
На русскоязычной Википедии (а следом за ней тиражируется на куче ресурсов) есть фраза:
"Когда в XIV веке среди рыцарей укоренился обычай спешиваться во время битвы, оруженосцы стали набираться из лёгких всадников; счёт рыцарскому войску стал идти по «копьям», считая по три всадника на одно рыцарское копьё."
Гугл определяет её как происходящую из "Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона". Откуда она в словаре требует дополнительных изысканий, но, в любом случае в этой цитате не прослеживается логики, каким образом связаны описываемые события между собой, а также я бы не считал упомянутый словарь актуальным источником сведений о рыцарской тактике.

[Bahamutto]

Alexios 24 ноября 2023, 08:50

Потому что оно вызывает ряд вопросов. Во-первых, кого Вы имели ввиду под "неразумными соседями"? Во-вторых, на основании чего Вы считаете, что противостояния франков и викингов, например такие, как в 885-886 гг., были менее масштабны, чем более поздние сражения? В-третьих, при чем здесь распиаренный лонгбоу, не сыгравший никакой решающей роли в фактически локальном столкновении (в отличие от огнестрела)? В-четвертых, что Вы подразумеваете под термином "более-менее" тяжелая пехота? Для примера - в первой пол. 16 в. Польское королевство вполне себе успешно воевало рыцарями-копийниками и легкой стрелковой пехотой (драбами). И последнее. Бегство с поля боя полностью противоречит рыцарской этике, тем более когда рыцари спешивались и становились в ряды собственной пехоты. Как король Стефан и его рыцари в 1141 г., сражавшиеся в рядах своих пехотинцев до конца.

Во первых "неразумными" могут быть и хазары, которые с большой долей вероятности участвовали в упомянутом Вами формировании "германского рыцарства".
Во вторых, ранние набеги норманнов могли быть не менее масштабными, чем поздние, но те норманны, насколько мне известно, базировались на ладьях-драккарах, а другим "неразумным соседям" ничто не мешало иметь примерно такую же рыцарскую конницу, базирующуюся на более сухопутных путях сообщений, воздействую как бы не "из-за моря-окияна", а буквально "по соседству".
В третьих, упомянутый мной лонгбоу есть не более чем намёк на противостояние французского и аглицкого королевств, где рыцари спешивались нередко скрипя сердцем, а не только лишь седлом.
В четвёртых "тяжесть" пехоты - понятие относительное о чём Вы, кстати, справедливо высказываетесь. Именно поэтому применяю свое "более-менее".
В пятых любая кавалерия это не только человек, но и ездовое млекопитающее, а оно, знаете ли, не всегда разделяет этические представления того, кого принято считать рыцарем. Если скотинку подранят (в том числе и лучной стрелой) она может и "понести". Какой тогда прок от такой кавалерии?

[Alexios]

Bahamutto

Во первых "неразумными" могут быть и хазары, которые с большой долей вероятности участвовали в упомянутом Вами формировании "германского рыцарства".

Хазары здесь каким боком? Ностальгия по школьным урокам литературы, что ли?

Bahamutto

Во вторых, ранние набеги норманнов могли быть не менее масштабными, чем поздние, но те норманны, насколько мне известно, базировались на ладьях-драккарах, а другим "неразумным соседям" ничто не мешало иметь примерно такую же рыцарскую конницу, базирующуюся на более сухопутных путях сообщений, воздействую как бы не "из-за моря-окияна", а буквально "по соседству".

Вы сейчас пытаетесь уйти от конкретного вопроса: на основании чего Вы считаете, что противостояния франков и викингов были менее масштабны, чем более поздние сражения? Кстати, "великие армии викингов" перемещались не только на драккарах.

Bahamutto

В третьих, упомянутый мной лонгбоу есть не более чем намёк на противостояние французского и аглицкого королевств, где рыцари спешивались нередко скрипя сердцем, а не только лишь седлом.

Я Вам привел примеры спешивания рыцарей задолго до "противостояния французского и аглицкого королевств", и широко распиаренный лонгбоу здесь вообще не при делах.

Bahamutto

В четвёртых "тяжесть" пехоты - понятие относительное о чём Вы, кстати, справедливо высказываетесь. Именно поэтому применяю свое "более-менее".

Не было никакой "более-менее" тяжелой пехоты. В общепринятой терминологии "тяжелая пехота" - сражавшаяся в плотных строевых порядках, "легкая" - стрелки, "средняя" или "универсальная" - которая могла и в "тяжелую", и в стрелки (пельтасты, фиреофоры, альмогавары и т.п.).

Bahamutto

В пятых любая кавалерия это не только человек, но и ездовое млекопитающее, а оно, знаете ли, не всегда разделяет этические представления того, кого принято считать рыцарем. Если скотинку подранят (в том числе и лучной стрелой) она может и "понести". Какой тогда прок от такой кавалерии?

Не, в мастерстве пофлудить Вам не откажешь.

[Bahamutto]

Alexios 25 ноября 2023, 06:15

Хазары здесь каким боком? Ностальгия по школьным урокам литературы, что ли?
Вы сейчас пытаетесь уйти от конкретного вопроса: на основании чего Вы считаете, что противостояния франков и викингов были менее масштабны, чем более поздние сражения? Кстати, "великие армии викингов" перемещались не только на драккарах.
Я Вам привел примеры спешивания рыцарей задолго до "противостояния французского и аглицкого королевств", и широко распиаренный лонгбоу здесь вообще не при делах.
Не было никакой "более-менее" тяжелой пехоты. В общепринятой терминологии "тяжелая пехота" - сражавшаяся в плотных строевых порядках, "легкая" - стрелки, "средняя" или "универсальная" - которая могла и в "тяжелую", и в стрелки (пельтасты, фиреофоры, альмогавары и т.п.).

Так ведь само источниковедение опирается на какую-то литературу (той или иной степени достоверности). Вряд ли я пытаюсь уйти от ответа, так как пишу, что масштабы ранних и поздних взаимодействий франков и норманнов вполне могли быть примерно одинаковы, но чаще всего (кто сказал, что всегда?) норманны приезжали погостить не на конях, а именно на лодьях, в которые, кстати, не всякий и полезет, уповая на Фортуну или милость Нептуна. Это Вам, знаете ли, не на коняшке по тропкам выхаживать.
По моему, Вы настойчиво пытаетесь приписать мне тот контекст, который возникает только лишь в Вашем воображении. Что же касается спешивания рыцарей, то рыцарство, как некую традицию, можно дотянуть аж до времён Римской империи, где эквиты - скакали на лошадках, а иногда не брезговали участием в гладиаторских игрищах. Гладиаторы, насколько Вам известно, как только не сражались, и пешими и конными и на кораблях даже. По поводу "тяжести" пехоты (или кавалерии) уже выяснилось, что её "вес" - понятие относительное и зависит от условий и целесообразности в бою.
А так, да, могу поговорить, в том числе и на другие темы.

[Alexios]

Bahamutto

А так, да, могу поговорить, в том числе и на другие темы.

А я не вижу смысла в дальнейшем переливании из пустого в порожнее.
Всего Вам хорошего.

[Bahamutto]

Alexios 25 ноября 2023, 09:09

Всего Вам хорошего.

И Вам не хворать.

[Venc]

Thel

Если же серьёзно, то солидарен с Alexios. От себя замечу, что термином "рыцарь" объединено весьма разношёрстное собрание лиц на огромной территории и значительном временном промежутке. И в зависимости от особенностей местности, достатка, требований конкретной ситуации, благоприятных/неблагоприятных условий рыцари действовали по разному, и конными, и пешими.

Ну тут Алексиос правильно советует Кардини читать про истоки рыцарства. Это книга продавалась везде, она известная и в ней происхождение рыцарства описано, я очень давно ее читал.
Но это книга не про тактику, а про само сословие, как оно образовалась, где её корни и т.д.

[-Добавлено к сообщению-]

Безумный ДЖО

наткнулся на такую вот статью, реально такой стул был?

Ну а почему бы и нет. Такой стул больше для запугивания. Тут слишком частые выступы, которые распределяют давление тела, возможно на нем даже можно вполне сидеть, как массажное кресло)

[-Добавлено к сообщению-]

Bahamutto

бы и там не поискать генезис рыцарства

У Кардини есть книга где изучаются истоки рыцарства, посмотрите, она неплохая, легко читается. Очень образная. И там забавные факты показаны про министериалов всяких.
-Добавлено-

Flavius Eugenius

Здравствуйте. Услышал недавно о том, что к 14 веку появляются, так называемые, пешие (спешенные?) рыцари. Можете

смотри. Чтоб понять. У слово рыцарь 2 значения. Рыцарь это всадник. И рыцарь это высокостатусный воин, феодал или не феодал. Такой Священный образ воина аристократа.
Если мы говорим про всадников - они спешивались всегда, всю свою историю. Это нормальное явление, не всегда удобно воевать на коне.
-Добавлено-

Bahamutto

Должности, думается, распределялись сюзереном. Король "назначал" рыцаря, а рыцарь "назначал" оруженосца, причём кто будет оруженосцем - короля заботить никак не должно было.

понимаешь в чем проблема с этими копьями и рыцарями. Средневековье большая длинная эпоха. Там много государств было. Обычаи разные. И все постоянно менялось. Статус рыцарь изменялся. В начале это одни люди с одним статусом, потом это уже другие люди. Сначала чисто военные люди, которые потом превратились в закрытое сословие, а воевать то надо, вот появляются всякие копья, всякие непонятные люди которые по статусу не рыцари, а воюют как рыцари. Это эпоха запутанная. даже по последним работам система была не однозначно феодальной. Как мы её понимаем