[Bahamutto]

Alexios 13 сентября 2025, 15:12

Но, если крестьянин - владелец купленного аллода, по тем или иным причинам отдавал себя и свою землю под покровительство и защиту "сильного человека"...

Оффтоп (контент вне темы)

Да разве ж было когда-то иначе?

[Alexios]

Bahamutto

Да разве ж было когда-то иначе?

Конечно, было. Вы просто "не в теме".

[Bahamutto]

Alexios 13 сентября 2025, 15:39

Конечно, было. Вы просто "не в теме".

Ну, в Райском Саду может и было, а после рождения Каина с Авелем пошла уже совсем другая "тема".

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Безумный ДЖО

к тому же во времена столетки в Англии вроде автоматом богатых землевладельцев в дворяне зачисляли

Помимо исчерпывающе написанного Алексиосом - феодал и дворянин, это не тождественные понятия.
Как пример - в Испании басков поголовно записывали в дворяне, в т.ч. нищих, в т.ч. бродяг, которые по определению не владели землей.
Обратный пример, зажиточные горожане Берна, которые владели широким набором активов в т.ч. земельными участками с крестьянами, но дворянами не были.

[Безумный ДЖО]

Цитата

Но, если крестьянин - владелец купленного аллода, по тем или иным причинам отдавал себя и свою землю под покровительство и защиту "сильного человека" (короля, князя, герцога, епископа и т.д.), т.е. совершал акт коммендации, то в этом случае мы уже можем рассматривать его как мелкого "феодала". Поскольку его безусловное земельное владение превращалось в условное, формально отданное "сильному человеку", но полученное от него обратно с условием несения личной службы в качестве вассала.

интересно.. а известны такие случаи?

[konrad karlovich]

Alexios

еще не делала его "феодалом

А вот кто был феодалом в Российской империи в эпоху империализма? Поскольку Ленин определял российский империализм как "военно-феодальный"?

Alexios

Поскольку его безусловное земельное владение превращалось в условное, формально отданное "сильному человеку", но полученное от него обратно с условием несения личной службы в качестве вассала.

А я уже несколько и заблудился в казуистике. Например так и не переведенное на русский сочинение мадам Рейнольдс "Фьефы и вассалы" было только замечено в России, положительно встречено в англоязычных странах, и вызвало ....нелицепрятную критику в Италии, Франции и Германии. Ей вменили выборочное обращение к историографии или ее игнорирование в целом, слабое знание не-английских источников, малую компетентность в правовых вопросах....
Характеристика работы из русскоязычного критического отзыва:

Спойлер (раскрыть)

Исследование построено на материале истории Англии, Франции , Италии и Германии, преимущественно в Х-ХIII вв., но с многочисленными экскурсами в более ранние, иногда и в более поздние времена. По мнению С. Рейнольдс, изученный ею материал полностью подтвердил правильность ее гипотезы. На этот счет могут быть разные мнения, но она и в самом деле доказала, например, что статус вассала необязательно предпола­гал обладание феодами , что далеко не все вассалы и даже не все обладатели феодов принадлежали к элите общества, что наряду с вассалами в верности сеньору или государю в те времена могли клясться и другие люди,что не все приносимые клятвы были клятвами верности, что феод порой не так уж сильно отличался от других форм держания, что порой неясно даже его отличие от аллода, что обладание феодом далеко не всегда было обуслов­лено несением военной службы в пользу сеньора или автома­тически предусматривало юрисдикцию над жителям и данной территории...
Эти факты позволили С. Рейнольдс заключить, что проблема состоит не в некорректном описании системы вассально-ленных отношений, а в том, что эта система вообще не имела места в реальной истории Средневековья. По ее мнению , она является конструктом ученых юристов - знатоков феодального права, приступивших к работе в XII—XIII вв. и, в целом, завершивших ее в XVI в. Этот конструкт был переосмыслен публицистами XVIII в., у которых он, в свою очередь, был заимствован некри­тически мыслящим и историками ХІХ-ХХ вв.

[Alexios]

konrad karlovich

Характеристика работы из русскоязычного критического отзыва

Во многом готов согласиться. Классическая "феодализьма" была далеко не везде и не всегда, но в основе общественной системы все-таки лежали служебные отношения, т.е. формы "феодализьмы" с местными особенностями. В общем-то, представленный Рейнольдс материал это как раз и подтверждает, но выводы она из него делает весьма оригинальные.

konrad karlovich

А вот кто был феодалом в Российской империи в эпоху империализма? Поскольку Ленин определял российский империализм как "военно-феодальный"?

Это следовало бы спросить у самого г-на Ульянова, "что он конкретно имел ввиду".

[Безумный ДЖО]

konrad karlovich

Эти факты позволили С. Рейнольдс заключить, что проблема состоит не в некорректном описании системы вассально-ленных отношений, а в том, что эта система вообще не имела места в реальной истории Средневековья.

konrad karlovich

например, что статус вассала необязательно предпола­гал обладание феодами , что далеко не все вассалы и даже не все обладатели феодов принадлежали к элите общества,

тут что имеется ввиду, что статус вассала получить например за должность, без земли? получается главное условие называться феодалом, это принести кому-то присягу на конституции клятву верности?

[nnn900]

Безумный ДЖО 14 сентября 2025, 12:45

получается главное условие называться феодалом, это принести кому-то присягу на конституции клятву верности?

Не феодалом, а именно что вассалом.
Причем это не односторонняя "клятва верности", а система взаимных обязательств.

[konrad karlovich]

Безумный ДЖО

статус вассала получить например за должность, без земли?

не уверен, что правильно понял вопрос. Вассал, принесший присягу сеньору, мог получить на условиях службы лен/феод.
Включая собственное владение, с которым он отдавался под власть сеньора. Или должность. Или доход с чего-либо или какой-либо местности. Или выплаты из казны сеньора.