Сообщество Империал: Сибирь. Русский натиск на Восток - Сообщество Империал


Аспарух

Сибирь. Русский натиск на Восток

Освоение и покорение Сибири и Дальнего Востока
Тема создана: 25 марта 2012, 13:05 · Автор: Аспарух

 32 180
 1 
 Аспарух
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 марта 2012, 13:05

Imp

Хотя Сибирь, как географическое имя, в русских летописях упоминается впервые лишь в 1407 году, тем не менее, задолго до этого времени русские уже были знакомы с нею. Южную часть её впервые посетили русские князья в 13 веке, когда им приходилось ездить на поклон к великому хану. Что же касается до западной части Сибири, ближайшей к Уральскому хребту, то она была известна русским ещё в 11 веке.

Ещё под 1032 г. в ряде летописей упоминается о неудачном походе новгородцев во главе с Улебом на "Железные врата". У Татищева прибавлено что они потерпели поражение от Югры.

А под 1096 годом в ПВЛ чуть более подробно описан поход Гюряты Роговича на Печору и на Югру.

Цитата

Тепер же я хочу розказати, що чув я чотири роки перед цим, що розповів мені Гурята Рогович, новгородець, говорячи так: «Коли послав я отрока свого в Печору,— [це] люди, що дають данину Новгороду,— то прийшов отрок мій до них, а звідти пішов в Угри. Угри ж — це є люди, мова їх незрозуміла, і сусідять вони з самоїддю на північних краях. Угри, отож, сказали отроку моєму: «Знаходили ми дивне нове чудо, що про нього ми не чували до сих пір. Нині ж оце третій рік, як воно почалося. Є гори, що заходять в лукомор’я, а висота їх — як до неба, і в горах тих — крик великий і говір, і січуть вони гору, хотячи прорубатися. І є в горі тій прорубане оконце невелике, і туди вони мовлять. [Але] не зрозуміти мови їх, а показують вони залізо і махають рукою, просячи заліза. І якщо хто дасть їм залізо, або ножа, або сокиру, то вони дають хутро за це. А путь до гір тих непроходима є із-за пропастей, снігу і лісу, тому не завше ми до них доходимо. Є вона також і далі, ідучи на північ».

Я сказав тоді Гуряті: «Се є люди, заклепані Олександром, македонським царем. Адже ж розповів про них Мефодій Патарський, говорячи: «Олександр, цар македонський, пішов на східні краї, до моря, | [до] так званого Сонячного міста, і побачив там 6 нечистих людей із племені Яфетового. їх же нечистоту побачивши,— їли вони скверну всяку — комарів, мух, котів, зміїв, мерців не погребали, а поїдали, [як] і жіночі викидні, і скотів усяких нечистих,— се побачивши, Олександр убоявся, що коли вони як-небудь умножаться, то осквернять Землю, [і] загнав їх у північні краї в гори високі. І за божим велінням зступилися за ними гори північні; не зійшлися за ними гори тільки на дванадцять ліктів, але зробили [тут] ворота мідяні і помазали [їх] синклітом. І якщо схочуть вони їх узяти, то не зможуть, ні вогнем не зможуть спалити, бо природа синкліту є така: ні вогонь [не] може спалити його, ні залізо його [не] візьме. В останні ж дні після сих восьми колін, які вийдуть із пустині Єтривської, вийдуть і сі нечисті народи, що пробувають в горах опівнічних за велінням божим». Та ми до сказаного раніш повернемось, про що ми говорили були спершу.

Цитата

се же хощю сказати . ?же слышахъ преже 60 сихъ . д? 61. л?тъ . ?же сказа ми Гур?та Роговичь 62 . Новгородець 63 . гл?? сице ?ко послахъ ?трока своего . в Печеру люди . иже суть дань дающе Новугороду 1 . ї пришедшю ?троку моему к нимъ. и ?туд? иде въ Оугру 2 . Оугра 3 же суть людье ?зыкъ н?мъ 4 . и със?д?тс? съ Само?дью 5 на полунощнъ?хъ сторонахъ 6 . Оугра 7 же рекоша ?троку моему дивно находимъ 8 мъ? чюдо ново . егоже н?смы слыхали преже сихъ л?тъ . се же нъ?н? третье? 9 л?то . поча быти 10 . суть горъ? заидуче в луку мор? 11 . имьже высота акы до н?бси 12. и в горахъ тыхъ 13 кличь А великъ . и говоръ . и с?куть гору хот?ще прос?чис? Б 14. и есть в гор? тои прос?чено ?конце мало . и туда молв?ть . не разум?ти ?зъ?ку ихъ . но кажють жел?зо и помавають рукою прос?ще жел?за . и аще кто дасть имъ жел?зо . или ножь или сокиру 15 . и ?ни дають скорою противу есть же . путь до горъ т??хъ В 16 не прох?димъ пропастьми сн?гомъ и л?сомъ . т?мь не д?ходимъ ихъ всегда . есть же и подаль 17 на полунощьи . мн? же рекшю к Гур?т? . се суть Г людье закл?плен? 18 . ?лексанъдромъ Д 19 Макидоньскомъ 20 цс?рмъ . ?коже сказа ? нихъ Мефедии Патариискъ Е 21 гл?? . ?лександръ 22 цр?ь Макидоньскии . възыде на въсточны? страны . до мор? . /л.86об./ нар?цаемое 23 слн?це 24 м?сто . и в?д? члв?кы нечс?ты? . ? племени 25 Афетова Ж . ихъже нечс?тоту вив?въ З . ?д?ху скверну вс?ку . комары мухы . коткы . зм?? 26 . мрт?веца

226

не погребати. но ?д?ху и женьски? 27 изъврагы (?д?ху) И . и скоты вс? нечистъ?? . то 28 вид?въ ?лександръ оубо?с? . еда како оумн?ожатьс? 29 ?скверн?ть землю 30 . на полунощны? странъ? . оу 31 горы въ?сокы? . и Бу? повел?вшю соступишас? ? нихъ горы полунощьны? 32 . токмо не ступишас? ? нихъ горы 32 . в?? . локътю 33 . и створиша врата м?дена? . и помазаша суньклитомь . и аще хот?ть вз?ти и не возмогуть . ни ?гнемь 34 могуть ижьжещи . в?щь бо суньклитова 35 сица 36 есть . ни ?гнь можеть ижьжещи его . ни жел?зо его пр?иметь 37 . оу 38 посл?дн?? же дн?и . по сихъ ?сми кол?нъ иже изиїдуть І 39 ? пустын? Етривьски? 40 . изидуть 41 си 42 сквернъ?и 43 ?зъ?ци . ?же суть в горахъ полунощныхъ . по повел?нью Бж?ью . но мы на прежер?ченое 44 К оуворотимьс? 45 . ?коже б?хомъ гл?и 46 перв?е 47


Вот приблизительная хронология проникновения в Сибирь и на дальний восток. (Она правда выходит за рамки средних веков и доходит до 1829 г!)
Спойлер (раскрыть)


В советское время нам говорили о мирном освоении и присоединении русскими Сибири и Дальнего Востока. Хотя на мой взгляд это больше напоминает завоевание.
     Старый
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 февраля 2019, 21:31

    граф Зигфред

    Я не совсем понял как надо правильно делать, во избежании ошибок в будущем, хотелось бы, пример какой увидеть, по возможности.


    Как пример статьи с названием и ссылкой: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Как-то так... Только название статьи и ссылку на неё можно тоже под спойлер спрятать, вместе с текстом...

    Другое дело - это авторская заметка, убранная под спойлер... Тут можно обойтись и без ссылок, если материал ещё нигде не издавался... :008:
       rokkero
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 февраля 2019, 00:30

      Гроза Иванов, Черкас Александров и многие другие менее известные ермаковцы: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         триарх
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 октября 2019, 19:18

        Первые контакты России со среднеазиатскими ханствами. Моисеев Максим Владимирович
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 марта 2020, 21:36

          Лучшее что я читал по теме русской колонизации Сибири это книга Трепавлова по Кучуму и Кучумовичам. А также книга Хромых по сибирскому фронтиру.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 августа 2021, 22:54

            sak

            Да еще только тем отличались, что облагали ясаком и потом год не тревожили, живите, как жили - только будьте добры шкурки, какие полагаются отдать Вот уж конкстадоры!


            :facepalm: :facepalm: :facepalm:

            Такой уже не первой волны пример - воевода генерал Матвей Кровков:

            Quote

            С прошлого, со 192 г., с приезду генерала и воеводы Матвея Кровкова, приезжают к нам холопем вашим в ясачные волости ясачные сборщики многолюдством, человек по 14 и 15, и ездят в году по трижды и по четырежды. Да к нам холопям вашим приезжают в волости служилые люди для выбою с ясаком в город, и по ярлыкам подъячие и денщики, нас, холопей ваших, и родников наших грабят и разоряют и берут на себя соболи и лисицы добрые, и скот, и шубы наши якутцкие и санаяки и торбосы и малахаи и поясы бисерные и котлы, и топоры, и ножи, и пешни, и пальмы, и седла, и узды. А у кого у нужных (зд. бедных - прим. АП) людей в посул взять нечево, и у тех берут жен и дочерей и держат себе в холопстве и блуд с ними творят. А как ясачным сборщикам приносим в ясак соболи и лисицы в волостях, и они ясачные сборщики тех соболей и лисиц в вашу великих государей казну в ясак не кладут, берут себе в посул, а ясак пишут на нас холопей ваших в доимку, и от того их грабежу мы холопи ваши разорились без остатка …


            Это после 1682 года... Представляете, что было "по горячим следам"?

            Даже обычный переход воеводы по Сибири к новому месту службы, как правило, превращался в очередную конкисту, когда государев воевода со своими людьми успевал пограбить купцов, разорить крестьян и ясачных - а все потому, что провианта на переход просто не хватало...

            sak

            Как правильно ниже заметили, эти казаки еще многое взяли от местных народностей. Им-то что, лишь бы ясак платили и все. И жестких систем эксплуатации, типа "энкомьенда" - не было в Сибири.


            :facepalm: :facepalm: :facepalm:

            Действительно, сложно заставить чукчей пахать на оленях по вечной мерзлоте и сеять туда кедровые шишки!

            Правда, говорят, если там урожай удавался - то от одной затяжки можно было и не такое написать!

            sak

            Но вот сопротивление конечно же было, и если не считать чукчей, то в основном оно было в южных лесостепных и степных просторах, где жили воинственные кочевники - татары, кыргызы и их союзники, тувинцы, буряты, джунгары и пр.


            А также добавляем ожесточенное сопротивление гиляков, дауров, дючеров, ительменов, тунгусов, юкагиров, якутов (ничего, что я по алфавиту?) ...

            sak

            Вот там-то в благодатных для земледелия землях русские и хотели осесть, поэтому, видимо, и сопротивление там пожестче было и потом стало зоной максимальной русской колонизации, когда местных прижали к ногтю.


            :facepalm: :facepalm: :facepalm:

            На карте земли вокруг Нерчинска показать?

            Благодатные для земледелия места, надо сказать! Прямо колос выше стремени! Потому, видать, и завозили хлеб туда из Албазина - в Нерчинске он, почему-то (внезапно, да?) не родился.

            А пашни по Киренге - это, конечно, юг, населенный кочевниками, где русские и начали свою колонизацию?

            Боже! Ну если что-то утверждать - сначала, наверное, с фактами ознакомиться надо?

            Не слить ли эту тему с темой о колониальной политике России?
               Jackel
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 августа 2021, 23:30

              Зачем? Та шире, чем эта.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 августа 2021, 23:31

                Савромат

                Никакого "завоевания Сибири" не было (кроме Сибирского ханства) - была колонизация - как и колонизация Северной Америки или Австралии. Незачем навешивать на нашу страну то в чем она не участвовала.


                Интересен процесс "колонизации" без завоевания.

                Т.е. ехали мирные крестьяне на своих телегах, в которые были впряжены их заморенные лошаденки, за тридевять земель к Синему морю-акияну, находили угожее место и давай строить-пахать-сеять-инородцев неразумных просвещать?

                Вроде XXI век на дворе... :facepalm:

                Савромат

                Бред и русофобия


                Конечно, и бред, и русофобия! :facepalm:

                Берем пальцем в небо - трех человек за 20 лет XVII века. Наугад.

                Хороший был человек - Ларион Толбузин. Без сарказма и насмешек. А пока до Нерчинска дошел (заметим, по давно освоенным русскими землям) - таких дел натворил, что иски на него составляют значительную долю документов Сибирского приказа...

                А не такой хороший человек - Дмитрий Францбеков - так тот вообще, до места воеводства в Якутск не доехал, а уже отправился в набег на бурятов.

                А уж какой нехороший человек был Иван Похабов, который у ясачных бурят баб и детей для блуда отбирал! Буряты его в ужасе "Похаба-ханом" окрестили...

                Такая вот русофобия...
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 августа 2021, 23:53

                  sak

                  Самое интересное, что геноцида в таких масштабах, как в обеих Америках в Сибири и на Дальнем Востоке со стороны казаков и последующих переселенцев именно, что и не было.


                  Именно так, именно так... :facepalm:

                  Только в Америке (даже в Северной) численность коренного населения, по оценкам (ну кто их в XVI-XVII вв. точно считал?) возросла (ныне в США индейцев около 5 млн.), а в России доля коренных народов Сибири и Дальнего Востока снизилась до того, что многие из них уже находятся на грани исчезновения.

                  sak

                  Казаки - сборщики ясака чаще не вмешивались в традиционные отношения, но не были заинтересованы в уменьшении подъясачных племен и родов.


                  Эт да! Не вмешивались, ни-ни! Ни капли в рот, ни миллиметра в ж...! :facepalm:

                  Начнем с того, что в большинстве случаев казаки и не знали, сколько на территории того или иного уезда живет ясачных плательщиков - до XVIII в. преобладал неокладный ясак, когда местный вождь договаривался с казаками, а те, не будь дураки, понимали, что иначе их просто из тайги живыми не выпустят.

                  Но если понимали, что взять силой можно много (погромный живот оставался в собственности служилого после уплаты погромной десятины), то "за саблей" брали очень много.

                  Были, конечно, такие люди, как Семен Дежнев или Петр Бекетов, но их было относительно немного - больше было таких, как Афанасий Пашков, Михайло Стадухин или Владимир Атласов.

                  sak

                  Однако, есть все данные, в том числе и переписи населения, что оно росло в течении всех 17-19 вв.


                  Перепись сибирского населения XVII века? :0162:

                  Ссылочку хочу. Очень.

                  sak

                  если не русское правительство джунгары многие бы тюркские народцы перерезали бы


                  Какие? Ну так, не стесняясь - сразу с плеча, резаните правду-матку! Мол, как есть я не-русофоб, имею заявить, что если бы не русские, то джунгары вырезали бы ... (и далее по списку).

                  sak

                  Вот только стоит учесть, что тех же курилов с юга планомерно выдавливали японцы, и на Сахалине они были не совсем местным населением, не случайно у них были столкновения с нивхами/гиляками, еще как предполагается задолго до прихода русских.


                  Интересно, каких курилов с какого юга "планомерно выдавливали японцы"?

                  XVIII в. - век полного отсутствия японцев на Курилах. К концу XVIII в. стали потихоньку производить разведку на южных островах.

                  Хоккайдо, кстати, японцы смогли более или менее твердо подчинить только в XVII в. Но на Курилах первая встреча русских с японцами - 1770-е гг.

                  И кто не был коренным населением на Сахалине? С кем были столкновения у гиляков задолго до прихода русских?

                  sak

                  Это вызвало переселение их части в устье Амура, не к радости местных тунгусо-манчжурских народностей Приморья. Только приход русских стабилизировал несколько обстановку.


                  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

                  Правда, что ли?

                  Т.е. полная смена этнической карты Приамурья до устья Зеи после того, как там прошли огнем и мечом Хабаров и Кузнец - это "стабилизировать обстановку"?

                  Отношения айну и нивхов были вполне в рамках обычных для того региона и того уровня развития отношений. Айны на севере не жили, некоторые добирались до устья Амура с торговыми целями, там, как правило инкорпорировались в состав нивхов или тунгусов.

                  Если и были столкновения, то отнюдь не меняющие этнической картины региона.

                  Читаю тему и диву даюсь - прежде чем свои представления о том, как добывать творог из вареников шло присоединение Сибири и Дальнего Востока к России широкой публике демонстрировать, нельзя было тему хотя бы в первом приближении изучить?

                  [-Сообщение склеено-]

                  gun

                  Скажите камрады, а разве русский натиск на восток разве не говорит о свободолюбии нации, о том что она не желала мириться с рабским положением крепостных?


                  Нет. Можно расслабиться и закурить.

                  В Сибирь шли разбогатеть.

                  Крестьянская колонизация шла сверху - на места присылали пашенных крестьян, давая воеводам указ, где кого посадить на землю, обеспечить ссудой и дать налоговые льготы.

                  Старый

                  Вот и уходили на Восток все, кто был чем-либо не доволен или кого гнали царские указы, а не устраивали "религиозных войн", как на тесном Западе...


                  В Сибири были быстро устроены внутренние заставы, где контролировали передвижение народа и товара. Порой их громили - кому охота платить за свой товар или свое имущество, или не дойти до тех краев, куда шел?

                  Тем не менее, заставы существовали и, в основном, действовали достаточно эффективно.
                     Старый
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 августа 2021, 20:34

                    Из деревни приехал

                    В Сибири были быстро устроены внутренние заставы, где контролировали передвижение народа и товара. Порой их громили - кому охота платить за свой товар или свое имущество, или не дойти до тех краев, куда шел?

                    Тем не менее, заставы существовали и, в основном, действовали достаточно эффективно.


                    Главная "сибирская таможня" находилась на Урале, в Верхотурье, через которую обязаны были проходить все, кто двигался в Сибирь или из Сибири... Однако, местные чиновники постоянно засыпали царскую администрацию (через тобольского воеводу, старшего над путями в Сибирь и сибирскими острогами, пока не введены были другие сибирские веводства...) жалобами о том, что масса народа проходит в Сибирь другими путями, главными из которых были Мангазейский и Печёрский "хода", а также Уфимская дорога...

                    Spoiler (expand)


                    Так-то дорог через Урал было больше:
                    Imp
                    !!!ps Не все они существовали одновременно, а "обживались" в течении веков (с 15 века по 19 век...). :046:
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 августа 2021, 21:15

                      Старый

                      масса народа проходит в Сибирь другими путями, главными из которых были Мангазейский и Печёрский "хода", а также Уфимская дорога...


                      К середине XVII века Мангазейский ход был прикрыт. Мангазея сдыхала на глазах. Центром Восточной Сибири становился Енисейск - впоследствии был создан Енисейский разряд, который командовал и Якутском, и Нерчинском.

                      И появились другие заставы - в самой Сибири.

                      На Олёкме заставу поставили, когда народ наладился "в Дауры" бегать.

                      Заставы даже разбивали, когда был уход "воровского полка Мишки Сорокина". Или вот на Чечуйском волоке был поставлен приказной человек Иван Бурлак, которому в 1665 г. пришлось немало испытать от Никифора Черниговского (побили его более чем изрядно, а потом дали в руки челобитную и сказали "передать куда надо"). Заставы были и в других местах.

                      Более того, воеводы, зная нравы сборщиков ясака, ставили на них свои засады, чтобы перехватывать их недалеко от воеводского острога и проверять сбор, пока его заныкать не успевали.

                      Т.е. там история с географией была - если нам самим начать снимать такие "истерны", всякие вестерны помрут, как жанр.

                      Старый

                      Так-то дорог через Урал было больше:


                      Суровая правда жизни в том, что проникнуть в Сибирь народ мог. Но там он далеко никуда деться не мог - если он собирался осесть, он волей-неволей попадал на карандаш (мест для пахоты было очень мало), если собирался вести промысел - опять-таки, попадал на карандаш, потому что надо было найти себе работодателей (заключить покруту) или обзавестись ужиной (комплектом снастей). Да и сдать пушнину можно было только в острогах или поехав "к Русе", т.е. двигаясь через внутренние сибирские таможни и платя пошлину (таких документов сохранилась масса).

                      А проникать - да Бога ради, проникайте! Как говорится, воеводам лучше - у них появляется какой-то резерв относительно надежных людей, которые будут поддерживать воеводскую власть, оказавшись во враждебном инородческом окружении.

                      !!!ps даже сейчас в отдаленных районах так ЗК ловят - выставляют караулы только в места, куда неизбежно выводит большая дорога. Через тайгу пройти нельзя - 99% попыток обойти дорогу с населенными пунктами заканчивается смертью сбежавших.
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Условия · Ответственность · Визитка · 17 мая 2025, 08:37 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики