Сообщество Империал: Сибирь. Русский натиск на Восток - Сообщество Империал


Аспарух

Сибирь. Русский натиск на Восток

Освоение и покорение Сибири и Дальнего Востока
Тема создана: 25 марта 2012, 13:05 · Автор: Аспарух
  • 16 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 1 
 Аспарух
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 марта 2012, 13:05

Imp

Хотя Сибирь, как географическое имя, в русских летописях упоминается впервые лишь в 1407 году, тем не менее, задолго до этого времени русские уже были знакомы с нею. Южную часть её впервые посетили русские князья в 13 веке, когда им приходилось ездить на поклон к великому хану. Что же касается до западной части Сибири, ближайшей к Уральскому хребту, то она была известна русским ещё в 11 веке.

Ещё под 1032 г. в ряде летописей упоминается о неудачном походе новгородцев во главе с Улебом на "Железные врата". У Татищева прибавлено что они потерпели поражение от Югры.

А под 1096 годом в ПВЛ чуть более подробно описан поход Гюряты Роговича на Печору и на Югру.

Цитата

Тепер же я хочу розказати, що чув я чотири роки перед цим, що розповів мені Гурята Рогович, новгородець, говорячи так: «Коли послав я отрока свого в Печору,— [це] люди, що дають данину Новгороду,— то прийшов отрок мій до них, а звідти пішов в Угри. Угри ж — це є люди, мова їх незрозуміла, і сусідять вони з самоїддю на північних краях. Угри, отож, сказали отроку моєму: «Знаходили ми дивне нове чудо, що про нього ми не чували до сих пір. Нині ж оце третій рік, як воно почалося. Є гори, що заходять в лукомор’я, а висота їх — як до неба, і в горах тих — крик великий і говір, і січуть вони гору, хотячи прорубатися. І є в горі тій прорубане оконце невелике, і туди вони мовлять. [Але] не зрозуміти мови їх, а показують вони залізо і махають рукою, просячи заліза. І якщо хто дасть їм залізо, або ножа, або сокиру, то вони дають хутро за це. А путь до гір тих непроходима є із-за пропастей, снігу і лісу, тому не завше ми до них доходимо. Є вона також і далі, ідучи на північ».

Я сказав тоді Гуряті: «Се є люди, заклепані Олександром, македонським царем. Адже ж розповів про них Мефодій Патарський, говорячи: «Олександр, цар македонський, пішов на східні краї, до моря, | [до] так званого Сонячного міста, і побачив там 6 нечистих людей із племені Яфетового. їх же нечистоту побачивши,— їли вони скверну всяку — комарів, мух, котів, зміїв, мерців не погребали, а поїдали, [як] і жіночі викидні, і скотів усяких нечистих,— се побачивши, Олександр убоявся, що коли вони як-небудь умножаться, то осквернять Землю, [і] загнав їх у північні краї в гори високі. І за божим велінням зступилися за ними гори північні; не зійшлися за ними гори тільки на дванадцять ліктів, але зробили [тут] ворота мідяні і помазали [їх] синклітом. І якщо схочуть вони їх узяти, то не зможуть, ні вогнем не зможуть спалити, бо природа синкліту є така: ні вогонь [не] може спалити його, ні залізо його [не] візьме. В останні ж дні після сих восьми колін, які вийдуть із пустині Єтривської, вийдуть і сі нечисті народи, що пробувають в горах опівнічних за велінням божим». Та ми до сказаного раніш повернемось, про що ми говорили були спершу.

Цитата

се же хощю сказати . ?же слышахъ преже 60 сихъ . д? 61. л?тъ . ?же сказа ми Гур?та Роговичь 62 . Новгородець 63 . гл?? сице ?ко послахъ ?трока своего . в Печеру люди . иже суть дань дающе Новугороду 1 . ї пришедшю ?троку моему к нимъ. и ?туд? иде въ Оугру 2 . Оугра 3 же суть людье ?зыкъ н?мъ 4 . и със?д?тс? съ Само?дью 5 на полунощнъ?хъ сторонахъ 6 . Оугра 7 же рекоша ?троку моему дивно находимъ 8 мъ? чюдо ново . егоже н?смы слыхали преже сихъ л?тъ . се же нъ?н? третье? 9 л?то . поча быти 10 . суть горъ? заидуче в луку мор? 11 . имьже высота акы до н?бси 12. и в горахъ тыхъ 13 кличь А великъ . и говоръ . и с?куть гору хот?ще прос?чис? Б 14. и есть в гор? тои прос?чено ?конце мало . и туда молв?ть . не разум?ти ?зъ?ку ихъ . но кажють жел?зо и помавають рукою прос?ще жел?за . и аще кто дасть имъ жел?зо . или ножь или сокиру 15 . и ?ни дають скорою противу есть же . путь до горъ т??хъ В 16 не прох?димъ пропастьми сн?гомъ и л?сомъ . т?мь не д?ходимъ ихъ всегда . есть же и подаль 17 на полунощьи . мн? же рекшю к Гур?т? . се суть Г людье закл?плен? 18 . ?лексанъдромъ Д 19 Макидоньскомъ 20 цс?рмъ . ?коже сказа ? нихъ Мефедии Патариискъ Е 21 гл?? . ?лександръ 22 цр?ь Макидоньскии . възыде на въсточны? страны . до мор? . /л.86об./ нар?цаемое 23 слн?це 24 м?сто . и в?д? члв?кы нечс?ты? . ? племени 25 Афетова Ж . ихъже нечс?тоту вив?въ З . ?д?ху скверну вс?ку . комары мухы . коткы . зм?? 26 . мрт?веца

226

не погребати. но ?д?ху и женьски? 27 изъврагы (?д?ху) И . и скоты вс? нечистъ?? . то 28 вид?въ ?лександръ оубо?с? . еда како оумн?ожатьс? 29 ?скверн?ть землю 30 . на полунощны? странъ? . оу 31 горы въ?сокы? . и Бу? повел?вшю соступишас? ? нихъ горы полунощьны? 32 . токмо не ступишас? ? нихъ горы 32 . в?? . локътю 33 . и створиша врата м?дена? . и помазаша суньклитомь . и аще хот?ть вз?ти и не возмогуть . ни ?гнемь 34 могуть ижьжещи . в?щь бо суньклитова 35 сица 36 есть . ни ?гнь можеть ижьжещи его . ни жел?зо его пр?иметь 37 . оу 38 посл?дн?? же дн?и . по сихъ ?сми кол?нъ иже изиїдуть І 39 ? пустын? Етривьски? 40 . изидуть 41 си 42 сквернъ?и 43 ?зъ?ци . ?же суть в горахъ полунощныхъ . по повел?нью Бж?ью . но мы на прежер?ченое 44 К оуворотимьс? 45 . ?коже б?хомъ гл?и 46 перв?е 47


Вот приблизительная хронология проникновения в Сибирь и на дальний восток. (Она правда выходит за рамки средних веков и доходит до 1829 г!)
Спойлер (раскрыть)


В советское время нам говорили о мирном освоении и присоединении русскими Сибири и Дальнего Востока. Хотя на мой взгляд это больше напоминает завоевание.
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 февраля 2025, 14:43

    Цитата

    Инструментарий определяется задачей. И уж никак табу не является использование опубликованных другими исследователями документов. Иначе зачем их публиковать?

    Именно. Мне не понятна эта его фанаберия по отношению к тем, кто использует опубликованые источники. Источники даны для того чтобы на них ссылаться. У меня среди знакомых есть ряд ученых которые работают с архивными источниками. Например, Олэксандр Сэрэда. При этом он переводил османские документы, но звезду не словил, как Барахович который переводил на современный русский русские же документы 17-18 веков.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 февраля 2025, 17:55

      Laszlo

      Там суть вкратце была такой - Багрин и Бобров сделали реконструкцию какого-то там красноярского или иркутского служилого, основываясь на росписи его пожитков, опубликованной Бахрушиным.

      Барахович нашел документ, который публиковал Бахрушин, и заявил, что там неправильно прочитано, и что никакого "китайского панциря" быть не может.

      И понеслось - потому что Багрин и Бобров четко указали, на что опирались, что прецеденты использования трофейного монгольского и китайского оружия четко зафиксированы в документах. Но Остапа несло (с) И тут же к Бараховичу подключился Нечитайлов, в своем "фирменном" стиле. История была такая неприглядная, что в результате обсуждение закрыли с вынесением порицания обоим.

      Сама Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и реконструкция по ней:
      Imp
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 февраля 2025, 20:34

        Мдя. Тру Руссо патриото настолько тру руссо патриото что не предполагает никаких контактов в материальной культуре служилых Сибири. А ведь были в Сибири служилые татары и служилые угры. Почему контакты с ними тогда не оспариваются. Но видимо цель Бараховича была в том, что указать первенство в регионе русских. А ведь монголы и ойраты брали албан с енисейских кыргызов, а буряты жившие перед русской колонизацией преимущественно в Предбайкалье (смотри книгу Окладникова по Бурятии, на территории современной Бурятии они были гостями) и они контачили с халха-монголами. Бурятской территория современной Бурятии стала во второй половине 17 века когда буряты вернулись из миграции в Халху и начали жить под защитой русских острогов. Собственно колонизация территории современной Бурятии русскими привела к конфликту с халха-монголами, которые в 80-е гг. 17 века стали союзниками империи Цин против русских. Тут видимо как с Курилами, которые японцы знали как Тисиму еще в 12 веке, а начали колонизацию Южных Курил в 17 веке правда она имела черепашьи темпы потому что даже Хоккайдо не был полностью освоен в 17 веке. Японский панцырь насколько я понимаю заносило вместе с японским кораблем аж на Камчатку. Что же мешает признать контакты в Южной Сибири?
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 февраля 2025, 20:38

          Laszlo

          Но видимо цель Бараховича была в том, что указать первенство в регионе русских.


          Нет, он четко указал свои цели - "везде буду пинать Боброва при каждом удобном случае".

          От предложения опубликовать полемическую статью на страницах какого-либо академического журнала наотрез отказался - "а я, мол, к академической науке никоим боком не отношусь".

          Ну, сам сказал - пусть сам и обижается, как к нему относятся. Мотивов его я не понимаю, и значения "джунгарской археологии" для изучения вооружения джунгар точно также не понимаю.
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 февраля 2025, 20:45

            А, типа личная вендетта. Тогда понятно. Только я думаю Бараховича банально жаба душит, что Боброва уважают как исследователя, поэтому он хочет всячески его принизить.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 февраля 2025, 20:52

              Laszlo

              Тогда понятно.


              Мне непонятно. Если человек сослался на источник своей информации, а Барахович выяснил что-то новое - это не повод устраивать шоу Бени Хилла.

              И тем более непонятно радостное повизгивание в унисон со стороны Нечитайлова.

              Тем более, что как они ни старались, а факта использования казаками трофейных и выменянных у местного населения доспехов китайского происхождения они отменить не смогли.
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 февраля 2025, 07:10

                Laszlo

                служилые угры

                Что за зверь такой? Это Вы так о мордве-черемисах? А то "служилыми уграми" в московских документах венгров называли.
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 февраля 2025, 10:15

                  Ханты и манси. Об этом Гемуев И.Н., Люцидарская А.А. Служилые угры. Один из аспектов русско-угорских отношений в XVI – XVII вв. // Гуманитарные науки в Сибири. Новосибирск, 1994. № 3. С. 63-67. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 марта 2025, 19:39

                    Комментарий к "Русской Азии", ч. 3 (орфография и пунктуация оригинала тщательно сохранены):
                    Спойлер (раскрыть)


                    Скажите, а курсы, где изучают искусство генерации случайных слов по методике В. Кличко, где открылись? Там профиль у сабжа закрытый - и непонятно, откуда он такой продвинутый.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 марта 2025, 15:26

                      Вот сейчас попробую высказаться так, чтобы не было двойных толкований.

                      Россия и империя Цин столкнулись в Приамурье в 1652 г. Что это было?

                      Чур, всякую журнопропагандистскую шелуху не читать!

                      Спойлер (раскрыть)
                        • 16 Страниц
                        • Первая
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2025, 10:32 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики