Сообщество Империал: Сибирь. Русский натиск на Восток - Сообщество Империал




Аспарух

Сибирь. Русский натиск на Восток

Освоение и покорение Сибири и Дальнего Востока
Тема создана: 25 марта 2012, 13:05 · Автор: Аспарух
Просмотров:
 38 277

  • 16 Страниц
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 1 
 Аспарух
  • Imp
Imperial
 

Дата: 25 марта 2012, 13:05

Imp

Хотя Сибирь, как географическое имя, в русских летописях упоминается впервые лишь в 1407 году, тем не менее, задолго до этого времени русские уже были знакомы с нею. Южную часть её впервые посетили русские князья в 13 веке, когда им приходилось ездить на поклон к великому хану. Что же касается до западной части Сибири, ближайшей к Уральскому хребту, то она была известна русским ещё в 11 веке.

Ещё под 1032 г. в ряде летописей упоминается о неудачном походе новгородцев во главе с Улебом на "Железные врата". У Татищева прибавлено что они потерпели поражение от Югры.

А под 1096 годом в ПВЛ чуть более подробно описан поход Гюряты Роговича на Печору и на Югру.

Цитата

Тепер же я хочу розказати, що чув я чотири роки перед цим, що розповів мені Гурята Рогович, новгородець, говорячи так: «Коли послав я отрока свого в Печору,— [це] люди, що дають данину Новгороду,— то прийшов отрок мій до них, а звідти пішов в Угри. Угри ж — це є люди, мова їх незрозуміла, і сусідять вони з самоїддю на північних краях. Угри, отож, сказали отроку моєму: «Знаходили ми дивне нове чудо, що про нього ми не чували до сих пір. Нині ж оце третій рік, як воно почалося. Є гори, що заходять в лукомор’я, а висота їх — як до неба, і в горах тих — крик великий і говір, і січуть вони гору, хотячи прорубатися. І є в горі тій прорубане оконце невелике, і туди вони мовлять. [Але] не зрозуміти мови їх, а показують вони залізо і махають рукою, просячи заліза. І якщо хто дасть їм залізо, або ножа, або сокиру, то вони дають хутро за це. А путь до гір тих непроходима є із-за пропастей, снігу і лісу, тому не завше ми до них доходимо. Є вона також і далі, ідучи на північ».

Я сказав тоді Гуряті: «Се є люди, заклепані Олександром, македонським царем. Адже ж розповів про них Мефодій Патарський, говорячи: «Олександр, цар македонський, пішов на східні краї, до моря, | [до] так званого Сонячного міста, і побачив там 6 нечистих людей із племені Яфетового. їх же нечистоту побачивши,— їли вони скверну всяку — комарів, мух, котів, зміїв, мерців не погребали, а поїдали, [як] і жіночі викидні, і скотів усяких нечистих,— се побачивши, Олександр убоявся, що коли вони як-небудь умножаться, то осквернять Землю, [і] загнав їх у північні краї в гори високі. І за божим велінням зступилися за ними гори північні; не зійшлися за ними гори тільки на дванадцять ліктів, але зробили [тут] ворота мідяні і помазали [їх] синклітом. І якщо схочуть вони їх узяти, то не зможуть, ні вогнем не зможуть спалити, бо природа синкліту є така: ні вогонь [не] може спалити його, ні залізо його [не] візьме. В останні ж дні після сих восьми колін, які вийдуть із пустині Єтривської, вийдуть і сі нечисті народи, що пробувають в горах опівнічних за велінням божим». Та ми до сказаного раніш повернемось, про що ми говорили були спершу.

Цитата

се же хощю сказати . ?же слышахъ преже 60 сихъ . д? 61. л?тъ . ?же сказа ми Гур?та Роговичь 62 . Новгородець 63 . гл?? сице ?ко послахъ ?трока своего . в Печеру люди . иже суть дань дающе Новугороду 1 . ї пришедшю ?троку моему к нимъ. и ?туд? иде въ Оугру 2 . Оугра 3 же суть людье ?зыкъ н?мъ 4 . и със?д?тс? съ Само?дью 5 на полунощнъ?хъ сторонахъ 6 . Оугра 7 же рекоша ?троку моему дивно находимъ 8 мъ? чюдо ново . егоже н?смы слыхали преже сихъ л?тъ . се же нъ?н? третье? 9 л?то . поча быти 10 . суть горъ? заидуче в луку мор? 11 . имьже высота акы до н?бси 12. и в горахъ тыхъ 13 кличь А великъ . и говоръ . и с?куть гору хот?ще прос?чис? Б 14. и есть в гор? тои прос?чено ?конце мало . и туда молв?ть . не разум?ти ?зъ?ку ихъ . но кажють жел?зо и помавають рукою прос?ще жел?за . и аще кто дасть имъ жел?зо . или ножь или сокиру 15 . и ?ни дають скорою противу есть же . путь до горъ т??хъ В 16 не прох?димъ пропастьми сн?гомъ и л?сомъ . т?мь не д?ходимъ ихъ всегда . есть же и подаль 17 на полунощьи . мн? же рекшю к Гур?т? . се суть Г людье закл?плен? 18 . ?лексанъдромъ Д 19 Макидоньскомъ 20 цс?рмъ . ?коже сказа ? нихъ Мефедии Патариискъ Е 21 гл?? . ?лександръ 22 цр?ь Макидоньскии . възыде на въсточны? страны . до мор? . /л.86об./ нар?цаемое 23 слн?це 24 м?сто . и в?д? члв?кы нечс?ты? . ? племени 25 Афетова Ж . ихъже нечс?тоту вив?въ З . ?д?ху скверну вс?ку . комары мухы . коткы . зм?? 26 . мрт?веца

226

не погребати. но ?д?ху и женьски? 27 изъврагы (?д?ху) И . и скоты вс? нечистъ?? . то 28 вид?въ ?лександръ оубо?с? . еда како оумн?ожатьс? 29 ?скверн?ть землю 30 . на полунощны? странъ? . оу 31 горы въ?сокы? . и Бу? повел?вшю соступишас? ? нихъ горы полунощьны? 32 . токмо не ступишас? ? нихъ горы 32 . в?? . локътю 33 . и створиша врата м?дена? . и помазаша суньклитомь . и аще хот?ть вз?ти и не возмогуть . ни ?гнемь 34 могуть ижьжещи . в?щь бо суньклитова 35 сица 36 есть . ни ?гнь можеть ижьжещи его . ни жел?зо его пр?иметь 37 . оу 38 посл?дн?? же дн?и . по сихъ ?сми кол?нъ иже изиїдуть І 39 ? пустын? Етривьски? 40 . изидуть 41 си 42 сквернъ?и 43 ?зъ?ци . ?же суть в горахъ полунощныхъ . по повел?нью Бж?ью . но мы на прежер?ченое 44 К оуворотимьс? 45 . ?коже б?хомъ гл?и 46 перв?е 47


Вот приблизительная хронология проникновения в Сибирь и на дальний восток. (Она правда выходит за рамки средних веков и доходит до 1829 г!)
Спойлер (раскрыть)


В советское время нам говорили о мирном освоении и присоединении русскими Сибири и Дальнего Востока. Хотя на мой взгляд это больше напоминает завоевание.
     Ratsha
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 05 октября 2012, 21:23

    Laszlo
    Камрад, за информацию спасибо, но пользуйтесь кнопкой "Спойлер". В меню "Быстрый ответ" нажимаете кнопку SP - появляется окошечко, в которое копируете соответствующий текст, после чего нажимаете кнопку "Добавить" и... всего делов. :)
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 05 октября 2012, 22:54

      Laszlo 05 октября 2012, 19:28

      Цитирую документы из сайта Восточная литература.
      Павел Иовий - Пермь, Печера, Югры, Вогуличи и Пеняжане
      Спойлер (раскрыть)


      -Добавлено-Юлий Помпоний Лэт - Заметки к лекциям по Вергилию
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Спойлер (раскрыть)

      -Добавлено-Александр Гванини о Сибири и сибирских уграх -
      Спойлер (раскрыть)



      -Добавлено-Текст Остяцкой Шерти 1484 года

      Спойлер (раскрыть)

      -Добавлено-Матвей Меховский - Об Областях Скифии - Пермь, Башкирия, Югра и Корела, покоренных московским князем
      Спойлер (раскрыть)



      -Добавлено-Пожалуйста, удалите пост № 60 в этой теме, где цитаты приведены полностью без спойлера, чтобы сообщение не дублировалось.
      -Добавлено-Космография Себастьяна Мюнстера -
      Спойлер (раскрыть)

      Рафаэль Барберини
      Спойлер (раскрыть)

      Даниил Принтц - Начало и возвышение Московии
      Спойлер (раскрыть)

      Андрэ Тэве - Всемирная космография
      Спойлер (раскрыть)

      Джон Мильтон -
      Спойлер (раскрыть)
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 06 октября 2012, 10:26

        из книги Соловьева о вооружении народов Западной Сибири
        Спойлер (раскрыть)

        Спойлер (раскрыть)

        Спойлер (раскрыть)

        Спойлер (раскрыть)

        Спойлер (раскрыть)

        Спойлер (раскрыть)

        Спойлер (раскрыть)
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 06 октября 2012, 13:24

          Пермская деревянная скульптура

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Пермский зверинный стиль
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Легенда о Кудым-Оше
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Сказание о кудым оше

          Пера
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Maj. Buzzard
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 06 октября 2012, 14:09

            Кстати:

            sak

            в таких масштабах, как в обеих Америках
            Ит депендс даже в рамках одной национальности, не дробя на франко-католический, испано-католический, англосаксоно-протестантский варианты: французы на Антилах и в Канаде, испанцы на тех же Антилах и на континенте, и т.п.

            halrav

            в отличие от тех же могикан
            Если на то пошло, "могикан" (Mohicans) породил Фенимор Купер, он же их и убил. ;) Племён с созвучным названием аж два (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь), оба вполне себе дожили до наших дней. :)
               Laszlo
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 06 октября 2012, 16:17

              Проблема американских индейцев США была в том, что они занимали земли пригодные для колонизации ''янки'' и ''южан''. На очень хороших землях жили индейцы, а предки современных американцев были настроены воинственно. В Канаде же более благосклонно относились к индейцам. Впрочем и Канада была менее удобна для жизни чем территория современных США. В Сибири и на Дальнем Востоке сложилось так что расстояния огромные, а климат, скажем так, не очень благоприятный. Просторы огромные, а освоение их отставало по темпам от освоения той же территории США или Аргентины с Чили. Русский пример у меня вызывает ассоциации с Канадой (чего стоит пример чалдонов и других русских субэтносов в Сибири) или Бразилией (где многие индейские племена выжили в Амазонии). Русские дружили с одними племенами, с другими воевали. Пример той же Великой Перми и коряков с ительменами показывает, что при продвижении на восток у русских тоже были союзники, как у французов гуроны.
                 Maj. Buzzard
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 06 октября 2012, 16:56

                Laszlo

                или Бразилией (где многие индейские племена выжили в Амазонии)
                1) Вы, очевидно, просто не в курсе, как местных индейцев истребляли во время всевозможных "каучуковых", "алмазных" и всех прочих "лихорадок".
                2) Это вообще-то и к США можно отнести, там тоже "многие племена выжили". :0142: И сейчас, кстати, их положение куда более завидное, чем у индейцев Амазонии.

                Laszlo

                Русские дружили с одними племенами, с другими воевали
                1) Спасибо, кэп. :039:
                2) Русских вычёркиваем, вписываем по вкусу "англичане/американцы/испанцы/португальцы/ французы/немцы/шведы", получаем на выходе то же самое. :)
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 07 октября 2012, 15:02

                  Но это как сказать, многие племена в ХIX в. с вами бы не согласились (в том числе Лакота). Для индейцев были созданы резервации, а для банту в Южной Африке бантустаны. Сибирские же князья были допущены в состав русской аристократии. Одними из них были обдорские князья Тайшины. Из известных родов еще назову Сатыгиных и Алачевых. Народы которые имели государственность встроились в русскую аристократию (тюркские народы и сибирские угры). Не было такой жесткой сегрегации. В связи с этим появились группы смешанного происхождения - чалдоны, якутяне, камчадалы, каменщики, гураны, карымы, русскоустинцы, походчане.
                  Английское завоевание Новой Зеландии также было жестоким, хотя и маори были не ангелы. Я и не говорил, что русские ангелы. Они не хуже и не лучше других европейцев. Но факт в том, что они были менее жестоки при колонизации чем те же англичане, немцы или бельгийцы. Казаки были не самыми гуманными людьми, но и не были самыми жестокими людьми. В общем, не бывает бескровных завоеваний.
                  Относительно Бразилии, то вы наверно эти факты имеете в виду это
                  Спойлер (раскрыть)

                  Бандейранты в Бразилии чем-то похожи на казаков

                  Антониу Рапозу Тавариш был союзником тупи против гуарани. Вместе с ним шли союзные индейцы. Ситуация похожая на испанские завоевания или русское завоевание Сибири. Просто бандейрантов интересовали рабы, а не меха и ясак как казаков. Алмазы и золото заменяли эти природные багатства. Жестокость бандейрантов сопоставима с жестокостью конкистадоров, но в целом завоевание Латинской Америки испанцами и португальцами прошло менее жестоко чем завоевание Северной Америки англичанами и американцами. Часть индейской знати была включена в состав испанской аристократии, а один из инков даже написал сочинение которое до сих пор является главным источников по истории Перу и империи инков.
                     Maj. Buzzard
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 07 октября 2012, 15:29

                    Laszlo

                    наверно эти факты
                    Не, не эти. Если бы я имел в виду Ваших бандейроказаков...

                    Maj. Buzzard

                    во время всевозможных "каучуковых", "алмазных" и всех прочих "лихорадок".
                    ...так бы и сказал. Вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. :003:

                    А если хотите тут кого-то удивить знанием матчасти по Бразилии, берите не википедию, а кого-нибудь получше: если не Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, то нашего Файнберга ("Индейцы Бразилии") хотя бы. Уж по Амазонии и геноцид местных индейцев у нас писали достаточно, от маститых этнологов (тот же Файнберг) до журналистов-международников (Фесуненко и др.).

                    Да, завязывайте уже играть в Капитана Очевидность. :0142: Тут Вы ошиблись дверью.
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 07 октября 2012, 16:31

                      Вас понял. Если ссылаться на Википедию не можно, то тогда я ссылаться не буду. Я не спец по Америке и тем более по Бразилии. Я просто высказал свое мнение. Невольно приходиться сравнивать русское завоевание Сибири и Дальнего Востока и европейское завоевание Америки. Я понимаю что это немного разные категории, поскольку многие народы Сибири уже знали железо и имели кавалерию, чего у индейцев конечно не было. Мне более близка колонизация Приуралья и Сибири. Вот материалов по истории и этнографии Сибири у меня достаточно много. Вот относительно этих вопросов я предоставлю ссылки и на источники, и на статьи с монографиями.
                      -Добавлено-О сокровищах угорских князей в Средневековье до русских.
                      Бауло А.В. Серебряное блюдо с Малой Оби.
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      А.В. Бауло. Сасанидское серебряное блюдо с р. Сыня
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Н.В.Федорова. Византийское сокровище угорских князей
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      А.В. Бауло, Б.И. Маршак, Н.В. Федорова. Серебряные блюда с реки Войкар
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Н.В.Федорова. Средневековое серебро Волжской Булгарии
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Н.В. Федорова. Художественный металл средневекового Востока на севере Западной Сибири
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                        • 16 Страниц
                        • « Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 16:38 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline