Сообщество Империал: Украинская Руина - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал




Tanais

Украинская Руина - итог или причина?... Почему?

от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?
Тема создана: 02 июля 2012, 20:34 · Автор: Tanais
Просмотров:
 29 419

  • 12 Страниц
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Qebedo
  • Imp
Imperial
 

Дата: 04 июля 2012, 13:01

Tanais

но ведь чему "изменников" то? Украине? Отнюдь.

То есть, водить на Украину татар, москалей, ляхов, мадьяр, османов - в интересах Украины? Каждый "гость" ведь ее грабил...
-Добавлено-

Tanais

А может в измене Московии общим интересам и договорным обязательствам? Может это и была причина Украинской "Руины" - вот подумайте и ответьте.

Подумали, и ответим - укрошовинизмом Вы ответы не найдете, только новую ерунду напорете.
     Tanais
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 04 июля 2012, 13:40

    Qebedo

    Qebedo

    То есть, водить на Украину татар, москалей, ляхов, мадьяр, османов - в интересах Украины? Каждый "гость" ведь ее грабил...

    Заметил одну деталь, думаю не только мне, интересно общаться с умным Человеком, даже когда он троллит( было, было, что уж...) когда преизлиха брутален (ну стиль таков - ладно уж...) и уж тем более когда с Ним все же можно поговорить. А - так:

    Qebedo

    То есть, водить на Украину татар, москалей, ляхов, мадьяр, османов - в интересах Украины? Каждый "гость" ведь ее грабил...

    Вот не вспомню - когда и кто из "г(мягкое,здешнее, украинское)етьманов" водил мадьяр или хоть трансильванцев, по остальным же - ну а иначе как было выжить народу и государству в огненном кольце(и ведь не пафос - констатация) врагов, точивших зубы на земли Украины и хотевших сделать из ее народа быдло-холопов(польско-московское определение, но смысл то...?).
    Ведь и Великие Князья Московские в свое то время и на стольный Владимир и "белокаменную"(в смысле столицу)Тверь и на Новгород Великий наводили сюзеренные татарские рати и за то Александру Невскому(ну правда еще князю Переяславскому тогда) и Калите и Гордому и Красному, а ужпосле Донского там вообще пошла резня всех со всеми, пелась российской историей осанна. А тут ведь горсть уцелевшего, не бежавшего когда то от нашествия в дебри Залесской Руси, но все-равно - Русского Народа пыталась просуществовать и не сломиться. Так как-же ему было-то выжить среди врагов? И вот кстати, почему даже просто желание разобраться, а что же собственно было причиной? Руины, гибели Украинской Державы тут же, при приведении простейших доводов получает ярлык "укрошовинизма"? В чем же он - укрошовинизм, в правде? В том, что край, ожидавший от Великого Союзника - помощи, покоя, мира и спасения был вконец разорен и обезлюжен до такой степени, что даже калмыки имели желание обосноваться на выжженных, "ничьих" землях, бывших некогда цветущей Украйной, с многочисленным населением и грозными полками казаков, превращенной войной, которую ведь можно было победоносно окончить в 1656, разгромив Польшу, в...пустыню.
    А потом и читаешь в книгах по истории что-то подобное "...только Хмельницкий и был...все иные суть - предатели"
    Чего?
    Кого?
    ...и при чем здесь укрошовинизм?
    имхо разумеется.
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 04 июля 2012, 15:54

      Tanais

      когда и кто из "г(мягкое,здешнее, украинское)етьманов" водил мадьяр или хоть трансильванцев

      Погуглите о переписке Хмельницкого с Ракоши.

      Tanais

      ну а иначе как было выжить народу и государству в огненном кольце

      А кто его в кольцо-то засунул? У меня вопрос - если под москалем был такой "не сахар", то зачем украинцы вообще против ляхов выступили? За амбиции обиженного дворянчика Богдана заплатил народ - и страшную цену заплатил...
         Alexios
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 04 июля 2012, 16:29

        Tanais

        ну а иначе как было выжить народу и государству в огненном кольце

        А не надо было друг дружку по башке дубасить. Левобережье изменило Москве? Нет. Про озлобленность (за дело) левобережных "черкас" к "выговцам" знаете? Или левобережье - это другая, "неправильная" Гетманщина? А Русское воеводство, оставшееся верным короне - это тоже "неправильная" Украина? Думаю, Вам также известно, куда "послали" в Кракове Ивашку Выговского с его проектом "Русского княжества". Поэтому не надо представлять эти трагические и многогранные события как лубок "Борці за незалежність у кільці ворогів".

        Tanais

        Ведь и Великие Князья Московские в свое то время и на стольный Владимир и "белокаменную"(в смысле столицу)Тверь и на Новгород Великий наводили сюзеренные татарские рати и за то Александру Невскому(ну правда еще князю Переяславскому тогда) и Калите и Гордому и Красному, а ужпосле Донского там вообще пошла резня всех со всеми, пелась российской историей осанна.

        Я тоже весьма негативно отношусь к московской династии Даниловичей, но перевирать то не надо. Когда впервые употреблен титул Великий князь Московский? Какие татарские рати наводили Семен Гордый и Иван Красный? Кто "резал" друг друга при сыне Дмитрия Донского, Василия? Понимаю, что пост про Украину, но поаккуратнее с фактами, камрад!
           Tanais
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 04 июля 2012, 17:54

          Alexios

          Alexios

          Левобережье изменило Москве?

          Так может допрежь того то Москва изменила Переяславским статьям, заключив сепаратное перемирие и поддержав и возродив врага на пороге победы с издыхающей Жечью в 1656г.? Причем здесь "правильная-неправильная" Украина? Правильная-неправильная Москва.
          Или Москва всегда права? Потому что - Москва?

          Alexios

          Я тоже весьма негативно отношусь к
          ...
          Ну насколько помню - Иван Калита уже был Великим кн. Московским, его "художества" описывать думаю не надо. Симеон воевал Новгород и участие-неучастие татарских ратей недоказано историками (меня то увольте - не в тему) Вот Красного может обидел - тишайший был, да митрополит Алексий за него в Орде печаловался, обеспечив ему ордынскую поддержку. Что же касается "после Донского" - то я имел ввиду уже его детей - внуков. Думаю Вы помните феоальную войну в Московии, отодвинувшую свержение ига на многие годы, уже Юрия Дмитрича - сына и Василия Темного - внука бесталанного Донского. И кто ему(Василию) очи вынул и как тода Василий Темный и сыновья Юрия резались, как при Василии татары оседали на землях Московии, становясь "гвардией князей". А там еще и нижегородцы прибегали к татарам.

          Qebedo

          Qebedo

          Погуглите о переписке Хмельницкого с Ракоши.

          "Погуглил" - Хмельницкий впику русским, заключившим едва не союзный договор с Ж.П. выделял Ракоци 12 тыс. войска для похода на поляков. но никакого подчинения Ракоци, никакого вассального договора, если найдете - пожалуйста укажите.

          Qebedo

          У меня вопрос - если под москалем был такой "не сахар", то зачем украинцы вообще против ляхов выступили?

          Потому что терпеть больше издевательства видно не было уже мочи, о чем свидетельствует всенародный характер восстания.
          Панов и почему то евреев, повстанцы истребляли нещадно. Весь коронный юго-запад пылал "...и не осталось в Брацлавском воеводстве и восточнее его ни одного панского фольварка ни живого шляхтича ни ж... ни единого же"
          Хотели ли козаки(а весь народ стал - казаками) "под кого нибудь" тогда, думали ли об этом? Не знаю...
          Они подымались против насилия и поругания, за волю и веру...А "под кого-то"? Не думаю.
          имхо
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 04 июля 2012, 18:03

            Tanais

            но никакого подчинения Ракоци, никакого вассального договора, если найдете - пожалуйста укажите.

            Хмельницкий - вассал Москвы. Москва заключила с поляками перемирие. Верный вассал... выделяет мадьярам против поляков 12 тыс. солдат. Кто он после этого? Самое мягкое выражение - хитроапожный сын собаки...

            Tanais

            Потому что терпеть больше издевательства видно не было уже мочи

            Какие издевательства? Голожопая гопота сичевые казаки хотели записаться в реестр (причем всё равно грабить при этом) и получать деньгу. Им запрещали... ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА форменные, да. Просто сцуки католические.
               Zheleznyak
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 04 июля 2012, 18:09

              Qebedo

              Какие издевательства? Голожопая гопота сичевые казаки хотели записаться в реестр (причем всё равно грабить при этом) и получать деньгу. Им запрещали... ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА форменные, да. Просто сцуки католические.

              Может и хотели, да не все))))
              А народ простой таки да - резал не панов и арендаторов аж гай гудив)))
              И потом из этого самого народа и записывали в казаки и в реестр, потому как "природных казаков" было раз два и обчелся.
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 04 июля 2012, 18:45

                Я очень люблю "козацтво" - такой галереи сочных харизматов (Байда, Сагайдачный, Трясило, Павлюк, Острянин, Гуня, Хмель, Богун, Кривонос, Нечай, Наливайко, Сирко) поискать. Но это красивая и сочная солнцевская чикагская палермская киевская братва...
                   Tanais
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 04 июля 2012, 18:56

                  Спойлер (раскрыть)
                  Qebedo

                  Qebedo

                  Хмельницкий - вассал Москвы. Москва заключила с поляками перемирие. Верный вассал... выделяет мадьярам против поляков 12 тыс. солдат. Кто он после этого? Самое мягкое выражение - хитроапожный сын собаки...

                  Москва допрежь того заключает перемирие с Жечью Посполитой - кто она после этого - мягко - нечистоплотный союзник.
                  Кому интересно будет прочтите инфу под спойлером

                  Qebedo

                  Какие издевательства? Голожопая гопота сичевые казаки хотели записаться в реестр (причем всё равно грабить при этом) и получать деньгу. Им запрещали... ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА форменные, да. Просто сцуки католические.

                  Ну Вы отжигаете - то есть не было - "Огнем и мечем!", "На пале быдло!", не было насилий над верой, не было унии, не было Вишневецкого и прочих Потоцких-Калиновских с их провокацирующей восстания звериной жестокостью?
                  И не "сцуки католические" - а звери, осененные папским крестом на поход против "схизмы".
                  Думаю - Вы и сами это понимаете.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 04 июля 2012, 19:00

                    Tanais

                    Москва допрежь того заключает перемирие с Жечью Посполитой - кто она после этого - мягко - нечистоплотный союзник.

                    Сюзерен - не союзник, а хозяин. Добрый или злой, мягкий или жесткий, много позволяющий или строгий - но он хозяин.

                    Tanais

                    не было насилий над верой, не было унии, не было Вишневецкого и прочих Потоцких-Калиновских с их провокацирующей восстания звериной жестокостью?

                    А до этого не было художеств пьяной братвы Трясилы, Павлюка, Острянина? Сколько раз польский король просил "запорижцов" не грабить Московию, Крым и Турцию, не портить дипломатию? И что?
                    И кстати, уния-то как раз спасала православную церковь от польских панов...

                    Tanais

                    осененные папским крестом на поход против "схизмы".

                    Откель трава?
                      • 12 Страниц
                      • « Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 18:55 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline