[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Савромат]

Qebedo
Я понял. Но поскольку мне важно показать отличие чисто военной стороны (операция под Полтавой - Инднеревар имхо хорошее слово применяет!) от планирования войны - то я применяю терминологию Лиддел-Гарта. С учетом различия в понимании слов я не вижу принципиальных расхождений между нами в данном случае.


В анализе Полтавской операции один важный момент имхо есть: в шведском способе ведения войны слишком много было завязано на каждом элементе "хувундармен". Карл как командующий этой армией - один из таких незаменимых элементов. Само функционирование хувундармен без Карла выглядит сомнительным (что Реншильд и показал). А Карл слишком часто и много рисковал. Я не буду говорить что он рисковал безрассудно и бессмысленно (похоже, такая демонстрация личной храбрости короля была важным фактором укреплявшим его связь с армией и боевой дух армии). Но - в итоге ранение Карла (достаточно случайное, но когда случайность случается после 10-15 предыдущих аналогичных случаев где она не случилась - скорее можно спрашивать почему королю так долго везло?) - поставило под угрозу весь военный механизм.

Не знаю как остальным, а мне кажется - здесь мы имеем дело с классическим случаем когда количество переходит в качество, порядок бьет класс, а стратегия (точнее ее отсутствие) всегда кроет тактику (пусть Сунь-цзы некоторым кажется банальным, но он хорошо сказал - "стратегия без тактики - самый длинный путь к победе (это Петр!), а тактика без стратегии - это болтовня о победе накануне поражения" (это Карл!!)

Вот поэтому Петр, который вообще не полководец, победил - пусть долго, "троегодником" в школе - Карла, который был выдающимся генералом.
Имхо ессно...

[Qebedo]

hjj

А какая связь между внешней политикой Карла 11 и Паткулем?

Редукция в Прибалтике проводилась особенно зверски и беззаконно. К тому же Карл уничтожил древнее самоуправление Лифляндии. Я об этом много писал на форуме в свое время. Паткуль, конечно, не был в чистом виде "борец за древние вольности", на нем висело немало банальной уголовщины - но он сумел представить дело именно так, что "древние вольности порушены, дворянство стонет и угнетается", и стоит Августу лишь войти - как все бросятся к нему в ноги.

hjj

Вот Карл 12, тот провоцировал, датчан например

Вы знакомы с историей Гольштенского герцогства? Там "провокаций" было в каждом поколении. Дед Фридриха, Фридрих III, умер в замке Тёнинген во время его осады датскими войсками. Отец, Кристиан Альбрехт, бежал, а потом вернулся с помощью имперских штыков и вынудил датчан вернуть герцогство. Но самое главное - первым "спровоцировал" их Карл Х, женившийся на Гедвиге Элеоноре Шлезвиг-Гольштейн-Готторпской. И их сын Карл XI был ходячим "провокатором", по Вашей терминологии... Так что датчане могли объявлять войну этой семье в любой день. И Каролус особо ничего не добавил и не прибавил.

hjj

Почитайте Беспалова. У него есть восторженные отзывы и о пехоте и о кавалерии индельты.

У Беспалова не ни строчки о прекрасной стрелковой подготовке шведов. Ее не было. А "восторженные отзывы"... О русских казаках в 1813 году было пол-Европы восторженных отзывов. И что?

hjj

И как вы половину насчитали? Уточните.

Берете любое боевое расписание, на ту же Полтаву, и смотрите - сколько полков индельты, а сколько драгунских.

hjj

Со временем количество пикинёров сокращалось. Под Полтавой их практически уже не было.

Ага, не прошло и 9 лет...

hjj

Так вы и опровергайте Андерсона. Я же цитаты привёл. Опровергайте по очереди.

Если убрать некритическо-молитвенное отношение к словам "индельта" и "редукция", то рассуждать особо не о чем.

hjj

Разве про Карла 11 сказано так, как о его сыне:

1. Я Вас сильно расстрою - даже от самых великих реформаторов сегодня осталось почти ничего. Не критерий, извините.
2. Карл поставил страну на колени, разозлил всех медведей и... помер. Он - гений. А сыну пришлось рахлебывать его "гениальность". Да, вот уж действительно, главное - вовремя смыться...

[helion]

"Гений" ха ха ха. Первую державу Европы превратил в вассала и был убит своими же потому что достал всех.

Пол книги можно и в спойлер запрятать.

[Гридь]

helion
С каких это пор Швеция образца 1700 г. стала первой державой Европы?

[Qebedo]

Гридь

С каких это пор Швеция образца 1700 г. стала первой державой Европы?

С когда с грехом пополам помнят только школьный учебник - с тогда...

[Гридь]

Chernish

Chernish

Идти на Петербург. Поражение Петра гарантировано.

Для победы в войне шведам необходимо не наступление вообще, а наступление с решительными целями. Действия же в Ингерманландии преследуют ограниченные цели.
К тому же, на севере у Карла нет никаких перспектив в части расширения масштаба войны за счёт привлечения на свою сторону новых союзников, в то время как южный вариант даёт ему а) решительные цели, б) уводит армии Петра от шведских провинций и в) в случае успешного хода событий позволяет привлечь на свою сторону османов и крымцев.

[Савромат]

Гридь

Для победы в войне шведам необходимо не наступление вообще, а наступление с решительными целями

Придерживаюсь диаметрально противоположного мнения:для победы в войне с Россией надо придерживаться не решительных, а ограниченных целей (Крымская, Японская, Афганская).
Во всяком случае - в войне с Россией 18-20 веков
Никакого расширения войны Карлу не нужно. Россия ему не нужна - ему надо лишь заставить Петра подписать мир убравшись из Прибалтики. Вполне ограниченные цели. Вместо этого он зачем-то пошел на Москву и влез в дела далекой и чуждой ему Украины...

[Гридь]

Chernish
Собственно, как можно заставить Петра убраться из Прибалтики, если даже перед Полтавой царь готов был отдать все завоевания, кроме клочка земли в Ингрии?

[Qebedo]

Chernish

Никакого расширения войны Карлу не нужно. Россия ему не нужна - ему надо лишь заставить Петра подписать мир убравшись из Прибалтики.

Кк только Каролус идет в Прибалтику - Меншиков наводняет Польшу из Гродно, Август снова вступает в войну, а там и до датчан недалеко... Увы, Прибалтика - это угол, из которого нельзя своевременно реагировать на события в Польше.

[Renown]

Qebedo

Увы, Прибалтика - это угол, из которого нельзя своевременно реагировать на события в Польше.

Вполне можно. Простой захват Данцига наносит громадный удар Польше, чей основной промысел - это продажа хлеба заграницу. Собственно молниеносный захват Данцига, оставление там большого гарнизона - и Август с его захватом обратно будет бодаться до морковкиного заговения.
-Добавлено-

Гридь

Собственно, как можно заставить Петра убраться из Прибалтики

Простой удар на Новгород и Псков, которые служили лагерями и провиант-складами для походов на Прибалтику.