[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Zheleznyak]

Qebedo

Нарва, Двина, Клишов, Пултуск, Пуниц, Головчин, Раевка, Опошня - крупные сражения, выигранные Каролусом.

Даже далеко не все шведы придерживаются подобного утверждения

[hjj]

Chernish

Но вообще он сука конченая и памятник Шемякина - вот его подлинное сатанинское лицо. В Риме таких императоров уродами и извращенцами числили, героями Светония... у нас он - национальный супер-ерой. А Сталин - сотона. Ну-ну...

Очень в тему про Карла.

Sergeant Willie McGregor

ну хз,но Вики другую информацию дае

Постараюсь скинуть статью Беспалова по Хельсинборгу.

Sergeant Willie McGregor

Давайте разбираться по победам Карла и его фельдмаршалов:соотношение сил,потери нанесенные противнику и понесшие самими и т.д.начиная с Нарвы

Давайте. Только ваш изначальный тезис

Sergeant Willie McGregor

Практически все свои знаменитые победы одержали под руководством Карла.

предполагает абсолютное количественное преимущество побед Карла. Начинайте про Нарву.

Qebedo

Нарва, Двина, Клишов, Пултуск, Пуниц, Головчин, Раевка, Опошня

Дон, как всегда в раже. Сравнил Пултуск и Раевку с Клишовом и Хельсиборгом. Смешно.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

Постараюсь скинуть статью Беспалова по Хельсинборгу.

это от туда

Sergeant Willie McGregor

при чем соотношение именно в этих эпизодах кавалерии я не нашел,но упоминается что шведов больше,всего же кавалерии:у шведов было 6157,у датчан-4000,у шведов эта новая армия состояла из 5 старых и 4 новых кавалерийских полков

кстати в этой статье есть упоминание о битве у Кристианстадта,где датская кавалерия разгромила шведскую кавалерию и пехоту

hjj

предполагает абсолютное количественное преимущество побед Карла.

там же специально написано про "знаменитые победы",имелись в виду битвы где соотношение сил не в пользу шведов,большие потери у противника,потому что победы бывают разные,грубо говоря:самые сокрушительные поражения сильно численно превосходящим силам противника шведы наносили именно с Карлом

hjj

Начинайте про Нарву

Нарва:шведы-около 10000 человек,37 пушек
русские-34000-40000 человек,195 арт.орудий
Т.е. в живой силе Карл уступал примерно в 3.5-4 раза по артиллерии гораздо больше
Потери:шведы около 2000,русские 12000,плюс около 20000 были отпущены после капитуляции,210 знамён ,180 орудий

[Савромат]

hjj

Очень в тему про Карла.

Вполне. Карл проиграл именно ему.

Sergeant Willie McGregor

амые сокрушительные поражения сильно численно превосходящим силам противника шведы наносили именно с Карлом

При всем уважении к Стенбоку я все же думаю нельзя сравнивать его или Реншильда с Карлом. Все равно как Торстенсона с Густавом-Адольфом. Масштаб личностей разный. Карл для шведов - как Наполеон для французов. Одно его присутствие равно 40 000 солдат. Личностный фактор - я думаю его часто можно встретить в истории. Карфагенская армия без Ганнибала, македонская - без Александра, русская - без Суворова - не обладали той силой, что под командованием этих полководцев. Так и у шведов с Карлом.

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

это от туда

Перечитаю завтра.

Sergeant Willie McGregor

самые сокрушительные поражения сильно численно превосходящим силам противника шведы наносили именно с Карлом

Таковых только две. Клишов и Нарва.

Вполне сравнимо с Хельсинборгом и Фрауэрштадтом. ИМХО разумеется.

Sergeant Willie McGregor

Нарва:шведы-около 10000 человек,37 пушек

Гарнизон учитывать не будем?

[Dirry Moir]

... и всеми забыт Карл Нирот, разбивший под Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь впятеро большего противника.

Кстати, почему Реншильд > Стенбока? Стаж самостоятельного командования у Стенбока больше, последний поход он провалил, но как=-то более достойно чем Полтаву.

[Indnerevar]

Renown

Вы определитесь, кто для вас Петр. Если все же полководец, к мнению которого стоит прислушиваться - тогда эта цитата актуальна. Если же вы считаете его ничтожеством в качестве полководца - тогда на его мнение следует забить и более доверять мыслям того же Голицина или Меньшикова.

Понимаете, камрад, реальность "кагбэ" несводима к дихотомии. В особенности же к той, что Вы предлагаете.
Петр определенно что-то понимал в военном искусстве, но назвать его полководцем у меня, учитывая наличие некоторых знаний по вопросу, язык не поворачивается.
Ну и для того, чтобы понять, что твои полки теснит меньший численно противник, что даже численное превосходство, наличие всей гвардии в строю и отрицательные цели противника (используя терминологию Клаузевица) - то бишь оборонительный характер действий последнего, а также невероятное количество обозных телег, всерьез отвлекающих мысли командира противника на их спасение, не позволяют разбить его, так вот для этого всего не нужно быть полководцем.

Renown

более доверять мыслям того же Голицина или Меньшикова.

Даже не знаю, что на это ответить... Меньшикову веры минимум. Голицын (ежели это он реляцию по Доброму состовлял) - ну тоже, мягко, говоря сомнения одолевают... Хотя, как командир, да и как человек, Голицын мне поболее Меньшикова нравится. Но это чисто субъективное ИМХО.

[Renown]

Indnerevar

Голицын мне поболее Меньшикова нравится.

Мне тоже герцог Люксембургский нравится больше Мальборо, однако я признаю за Мальборо качества великого полководца.

Indnerevar

Петр определенно что-то понимал в военном искусстве, но назвать его полководцем у меня, учитывая наличие некоторых знаний по вопросу, язык не поворачивается.

А я вот считаю, что Петр году так к 1714-му отлично понимал в военном искусстве. Петр при всей сложности его натуры имел одно великолепное качество - он умел вникать в суть проблемы и умел учиться. И самое главное, что Петр понял после Нарвы, и чего так и не понял Карл - (перефразируя Григория Пернавского)"22 июня 1941 19 ноября 1700 года года две большие страны получили не ту войну, к которой готовились. Одна страна поняла это с первых минут, а второй на то, чтобы понять это понадобилось больше времени. Победил тот, кто понял раньше."

[Indnerevar]

Dirry Moir
Камрад, я поискал. Не все перерыл, что мог бы, правда, в силу различных обстоятельств. Есть такая инфа (но это пока, к сожалению, не ссылка Беспалова):
Ранхиль Хаттон (с. 266, со ссылкой на Petri. G. Livgrenadjarregementets historia, III (1958), p.249):
"Шведы потеряли приблизительно три сотни человек и имели около пяти сотен раненых при Малатице (Малятичи, они же "Доброе"). Враг потерял больше - семь сотен убитыми и около двух тысяч ранеными, но жесткий бой был доказательством улучшения духа русских".
Ниже она приводит слова Джеффриса (с. 266, со ссылкой на Jefferyes's letter of I Sept. (O.S.) 1708, H.H. 35:I):
"Шведы сейчас должны признать, что Московиты выучили свой урок много лучше, чем они это сделали в бою при Нарве или Фрауштадте, и что они равны, если не превосходят (конечно же Джеффрис, пишучи свое письмо не знал, что речь идет о гвардейской бригаде - I.N.) Саксонцев и в дисциплине и храбрости; правда их конница не способна справиться с нашей, но их пехота удерживает позиции упрямо и непростое дело - разделить их или привести их в смятение, если они не атакованы с мечом в руке; и все-таки наиболее вероятно, они не рискнут сражаться с нами, но будут стремиться нападениями и отрезанием нашего снабжения разрушить нашу армию, что очень практично в этой стране, где жители, укрывая свои запасы, покидают свои дома и враг сжигает все, где бы не появился. На данный момент мы находимся в приемлемых условиях касательно необходимого, но если враг станет следовать тем же методам в своей собственной стране, которые он начал [использовать - I.N.] в этой, я истинно верю, что ему не придется воспользоваться оружием против нас, а голод и нужда вытеснят нас."

[Indnerevar]

Специально для камрада hjj:

Пунитц:

"В августе 1704 г. главные силы шведской армии выступили в направлении Львова. Пока Карл XII брал Львов, союзные войска овладели Варшавой. Станислав Лещинский со своей семьей бежал из города. Август II устроил расправу над сторонниками Лещинского, а сам город был отдан на разграбление победителям. Вместе с тем, пребывание союзников в Варшаве было кратковременным, так как Карл XII, узнав о падении города, форсированными маршами бросился на встречу неприятелю.
Вместо того, что бы дать генеральное сражение Август II, разделил свои войска на несколько частей, и, забрав с собой почти всю кавалерию, стал отступать. Руководство армией было возложено на генерал-лейтенанта фон Шуленбурга. Этот крайне осторожный генерал не захотел рисковать и
приказал войскам отступать к границам Силезии, нейтральному владению Австрийской империи. Карл XII в это время наверстывал упущенное, увеличивая скорость марша. Спешка была необычайна, конница
выдвинулась далеко вперед, солдаты сутками не расседлывали лошадей. Король много ночей спал на земле у костра и питался черным хлебом, взятым из провиантского мешка ближайшего солдата.
Саксонский генерал умело уклонялся от столкновения с противником и даже пожертвовал частью своей кавалерии, что бы оторваться от шведов. Однако, он никак не ожидал, что войска Карла XII пройдут 200 километров за 9 дней. Саксонцы были настигнуты на силезской границе у Пунитца 27 октября 1704 года. В распоряжении Карла XII было 3 драгунских и кавалерийский полк против 12 батальонов и 14 эскадронов саксонцев. К тому же, у Шуленбурга было 9 орудий. Шведская кавалерия правого фланга во главе с генерал - майором Хуммеръельмом обрушилась на саксонских кирасир и загнала их в лес. Другая часть шведской кавалерии во главе с королем атаковала саксонские батальоны, построенные в каре. Саксонцы держались стойко и отбили несколько атак неприятельских драгун. Шуленбург получил 5 ран, все его адъютанты были убиты, но, потеряв все пушки и обоз, саксонцы все же смогли отойти
в лес. Как только забрезжил рассвет, шведы продолжили преследование. Саксонцы смогли переправиться через реку Партс и укрыться в Силезии. Под знаменами Шуленбурга, к этому времени, осталось всего 500 солдат. Непосредственно на поле боя было захоронено 250 тел и подобрано 200
раненых. Порядка 3000 солдат саксонской армии просто-напросто дезертировали. Порядка 5000 попало в плен. Потери шведов достигали 280 человек убитыми и ранеными."
(Беспалов А.В.)