[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

Камрад, я что-то не уловил этой Вашей мысли...

Там формулировка в названиях уставов 1694 (пехота), 1695 (кавалерия), 1696 (драгуны).

" Устав такой то принят в правление конунга Карла 11". Так и инструкции принятые в правление Карла 12 , конечно связывают с ним. Но степень его личной занятости этой работой не понятны. Но в целом, конечно представляется, что он их видимо читал и какие то пожелания высказывал.

[Indnerevar]

hjj

Там формулировка в названиях уставов 1694 (пехота), 1695 (кавалерия), 1696 (драгуны).

"Там" - это "где"?

hjj

" Устав такой то принят в правление конунга Карла 11". Так и инструкции принятые в правление Карла 12 , конечно связывают с ним. Но степень его личной занятости этой работой не понятны. Но в целом, конечно представляется, что он их видимо читал и какие то пожелания высказывал.

Я же специально перевел пассаж из Ранхиль Хаттон, описывающий работу Карла и трех его ассистентов над тактическими материалами для дрилла армии:

Indnerevar

Для камрада hjj:
"Среди офицеров и служащих Канцелярии, которых Карл привез в Бендеры было несколько хороших чертежников. Подготовка офицера фортификации обеспечивала, как указал шведский эксперт*[Ewert Wrangel, K.F.A., 1931, pp. 121-2.], лучшее образование для чертежников, граверов и архитекторов вплоть до основания Академии рисования (Ritareakademien) в 1735 году; и один из этих офицеров, драбант Корнелиус Луус, с двумя ассистентами, был ответственен за начертание фигур для иллюстрирования боевых тренировок пехоты и конницы, которые Карл разработал между 1700 и 1708 годами. Работа началась немедленно сразу после прибытия шведов в Бендеры и продолжалась пять месяцев, "в собственной комнате короля" под его надзором и при его содействии. Это означало дань уважения не только армии, сражавшейся девять долгих лет, но также памятник Карлу XI, который заложил основы этой армии. Результат, толстый фолиантный том, обернутый кожей, сейчас в Архиве Шведского военного министерства, великолепный пример каролинского мастерства, равно как и наш главнейший источник для оценивания Карла XII как тактика". (Ранхиль Хаттон, 1968., с.314-315)

Такое впечатление, что Вы прочли этот мой пост "между строк"...

P.S.: ЕМНИП, я эту книжецу своими глазами видел. Как попаду домой - пороюсь в фотках, должны где-то быть.

[hjj]

Indnerevar

"Там" - это "где"?

Вчитываемся

hjj

Там формулировка в названиях уставов 1694 (пехота), 1695 (кавалерия), 1696 (драгуны).

Мне запостить выходные данные уставов? Но думаю у вас есть.

Indnerevar

Такое впечатление, что Вы прочли этот мой пост "между строк".

Нормально прочёл, формулировка вот этой фразы:

Indnerevar

Карл разработал между 1700 и 1708 годами

вызывает обоснованные сомнения. Сам разработал или приняты в его правление? Можете уточнить?
-Добавлено-Вот, например устав 1696 года:

"Forlag till regemente for dragonernas exerciv av konung Karl 11 genomlast och gillat den.3 jaunari 1696"

А вот название инструкции 1707 года:

"Kort Sammantag Huru Exercitierna Med Ett Regemente Dragoner komma I Ording at follia Pa hwarandra.Alt Ranstadt d.2. junij ano 1707."

[Indnerevar]

hjj
От меня ускользает смысл Ваших сомнений...

То есть Вы поняли, что в Бендерах Карл, Луус и 2 ассистента Лууса под прямым надзором и при содействии короля создали великолепную (ЕМНИП, даже цветную) книжецу, воплощающую и обобщающую тактические идеи и опыт девяти лет войны, однако не уверены в том, что все эти девять лет конкретно Карл - один из идейных вдохновителей, мозг, символ, дух, предводитель и реформатор хувудармен - прямо прилагал руку к составлению уставов и наставлений для армии, руководство которой было делом последних девяти лет его жизни?

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

воплощающую и обобщающую тактические идеи и опыт девяти лет войны

Насколько я понимаю, это лишь буклет с илюстрациями к документам разработанным раньше. Если нет поправьте меня. Так, что же теперь каждый иллюстратор - разработчик документа?

Indnerevar

прямо прилагал руку к составлению уставов и наставлений для армии

Уставы при Карле 12 не создавались, создавались инструкции в 1705 и 1707 годах, как дополнение уставов. Нет, я не уверен, что именно он писал или лично редактировал.

Хотя вы предоставили интересную информацию, можно сказать , что Карл 12 работал над уставами. Интересно установить степень его участия, кто вообще был инициатором разработки инструкций.

Кстати интересный документ по Карлу - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Indnerevar]

hjj

Насколько я понимаю, это лишь буклет с илюстрациями к документам разработанным раньше. Если нет поправьте меня. Так, что же теперь каждый иллюстратор - разработчик документа?

И вроде еще с краткими (а может и не только...) пояснениями. Но я его в руках не держал, а только под стеклом видел...
Насчет каждый "иллюстратор - разработчик" - нет, не каждый. Но Карл XII - именно разработчик и реформатор.
Или король должен был сам своею рукою печатать и чертить? Типа аналогия с "отцом отечества"? И как? Сильно последнему это помогло?

Ну, и зачем источнику идей и предводителю армии лично задротствовать над бумагами, ежели наставлений исполнителям и супервижна вполне достаточно для успешного исполнения?

hjj

Уставы при Карле 12 не создавались

Интересно, что заставляет Вас так думать? Откуда инфа?

hjj

Нет, я не уверен, что именно он писал или лично редактировал.

А смысл в этом какой? Разве исчерпывающих распоряжений и супервижна недостаточно?

hjj

кто вообще был инициатором разработки инструкций.

Наверное, цитируя, ЕМНИП, камрада oberon, - "капрал Олухсон"

hjj

Кстати интересный документ по Карлу

Возможно, но я по-шведски не читаю, "адский" же перевод хрома не дает отчетливого понимания ситуации... Поясните?

[rogala]

hjj 28 июля 2012, 13:28

Indnerevar

Indnerevar

воплощающую и обобщающую тактические идеи и опыт девяти лет войны

Насколько я понимаю, это лишь буклет с илюстрациями к документам разработанным раньше. Если нет поправьте меня. Так, что же теперь каждый иллюстратор - разработчик документа?

Indnerevar

прямо прилагал руку к составлению уставов и наставлений для армии

Уставы при Карле 12 не создавались, создавались инструкции в 1705 и 1707 годах, как дополнение уставов. Нет, я не уверен, что именно он писал или лично редактировал.

Хотя вы предоставили интересную информацию, можно сказать , что Карл 12 работал над уставами. Интересно установить степень его участия, кто вообще был инициатором разработки инструкций.

Кстати интересный документ по Карлу - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

вопрос, екзерции для драгун Карла 11 у вас только в названии или есть сам текст?
Почему то вы забыли об уставе 1701 года.....
-Добавлено-hjj написал:
Кстати интересный документ по Карлу
Возможно, но я по-шведски не читаю, "адский" же перевод хрома не дает отчетливого понимания ситуации... Поясните?

Там идет речь о недовыплате заработной платы чиновникам военного ведомства. эка невидаль, в условиях войны...непонятно какое отношение это имеет к уставам и регламентам.....

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

Или король должен был сам своею рукою печатать и чертить?

Почему нет? Хотя принципы работы у всех разные.

Indnerevar

Типа аналогия с "отцом отечества"?

Зачем вы сюда Петра приплетаете?

Вообще, да, аналогия с отцом, вот например фрагмент рукописи Карла 11 к регламенту пехоты 1694 года



(Г.Артеус "Карл 12 и его армия")

Indnerevar

Возможно, но я по-шведски не читаю, "адский" же перевод хрома не дает отчетливого понимания ситуации... Поясните?

Я тоже не читаю по шведски. Жалоба чиновников на задержки денежного довольствия и его малый размер.

rogala

rogala

вопрос, екзерции для драгун Карла 11 у вас только в названии или есть сам текст?

Только в названии.

rogala

Почему то вы забыли об уставе 1701 года....

Я не забыл. У меня на него нет выходных данных. И насколько я понимаю инструкции 1701,1705,1707 годов лишь дополняют регламенты Карла 11. У них и в названии "Краткая.." "Экзерциция для марша и атаки...".

Но возможно и ошибаюсь. Порекомендуете, что-нибудь по этой теме? Желательно на русском или английском.

rogala

непонятно какое отношение это имеет к уставам и регламентам.....

Никакого. Просто искал в перечне документов архива название инструкции 1701 года и наткнулся на этот документ. Тема же не только по регламентам и инструкциям.

[rogala]

rogala

rogala

вопрос, екзерции для драгун Карла 11 у вас только в названии или есть сам текст?

Только в названии.

Цитата

Почему то вы забыли об уставе 1701 года...

Я не забыл. У меня на него нет выходных данных. И насколько я понимаю инструкции 1701,1705,1707 годов лишь дополняют регламенты Карла 11. У них и в названии "Краткая.." "Экзерциция для марша и атаки...".

Но возможно и ошибаюсь. Порекомендуете, что-нибудь по этой теме? Желательно на русском или английском.

rogala

непонятно какое отношение это имеет к уставам и регламентам.....

Никакого. Просто искал в перечне документов архива название инструкции 1701 года и наткнулся на этот документ. Тема же не только по регламентам и инструкциям.

Для того что бы понять насколько екзерцисы 1701, и последующие мнгочисленные дополнения, различаются ( хотя раз были дополнения, то понятно что отличаются иначе какой смысл повторять ранее изложеное? достаточно было перепечатать екзерции Карла 11.)так вот насколько дополняют екзерции Карла 11 от Карла12, надо иметь оба екцерциса и сравнивать. На Карла 11 у меня нет, а было бы любопытно почитать. хотя бы по пехоте...
С другой стороны, им ненужно выдумывать нечто новое на уровне команд,разве что комманды чуть поменялись, и добавились новые (с введением штыка)
Фактически екзерции 1701 года (а по русски устав), повторяют многие телодвижения более ранних экзерций. Однако со времен Карла 11 и по результату компании 1700 года, произошли изменения в тактике (как раз Карлом 12) которые и нашли отражение в новых орднунгах-екзерциях, как для пехоты так и позже для каваллерии, так что вполне можно Назвать Карла 12 как минимум соавтором новой екзерци, и последующих дополнений, как от его имени, так и от имени его Полководцев.
Орднунг-екзерция для пехоты 1701 года у меня на старо шведском, да еще и готическим шрифтом,часть комманд переведены.
в данный момент заказан перевод всего текста, кроме комманд в строю, там содержиться масса иных пояснений по разным вопросам как тактики так и уставных отношений,нечто похожее было потом заимствованои в русских екзерциях, о чем можно почитать у Кирилла Татарникова в его двух-томнике по Строевым екзерциям и уставам Русской армии.Кроме того Артеуса еще раз просмотроеть в оригинале на шведском правда.

[hjj]

rogala

С другой стороны, им ненужно выдумывать нечто новое на уровне команд,разве что комманды чуть поменялись, и добавились новые (с введением штыка)

У Беспалова встречал мнение, что дополнения были связаны с упрощением строевых движений и перестроений, т.к. рост армии снизил качество новобранцев. И усливалось внимание к атаке холодным оружием. В кавалерии уставным аллюром стал галоп.
-Добавлено-

rogala

произошли изменения в тактике (как раз Карлом 12)

Стенбок , например тоже выпускал инструкции в 1710 для своей армии. У меня сложилось такое впечатление,что у шведов было нормой перед формированием армии или перед новым походом ,как в 1701 и 1707, издавать руководящие документы.