[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Indnerevar]

Zheleznyak

что бы понять, что тебя накормили в ресторане протухшей рыбой, совершенно ведь не нужно для этого перечитать кучу кулуарных книг. Ведь правда?

Ваша бытовая диалектика потрясает своей глубиной. Но не меня... Подобный эпатаж скорее будет уместен в кругу ревнителей кулинарных знаний.

Zheleznyak

Сунь-цзы подойдет?

Если только им исчерпывающе увенчана гносеология изучаемого периода (что, учитывая прогрес за минимум 1800 лет, вряд ли возможно). Иначе мало того, что социальные объекты эпох отличаются невероятно (не говоря уже о цивилизации - привет мистеру Тойнби!), так еще и "индексация на дух времени" ("кагбэ" технологии) требует быть учтенной.

В противном случае вместо конструктивной диалектики получим дешевую бытовую софистику...

А вот собственно и она:

Zheleznyak

Король Карлус пренебрегал одним из главных правил стратегии: нельзя действовать так, как этого хочет противник, посему результат был несколько предсказуем.
Пока Карла гонялся за Августом, русские захватили Прибалтику и укрепились на Балтике.
Русские решили отступать в глубь территории изматывая противника - Карлус пошел за ними.
В итоге под Полтавой Карлу уже ничего не могло помочь - ни его таланты как тактика, ни качественное превосходство его армии.

ЗЫ
Имхо, Карлу погубило то, что позже погубило Наполеона - он хотел всего и сразу, а так мало когда получается.

Насчет того, что Карлу под Полтавой ничего не могло помочь - это Вы о чем, о каком периоде Полтавской операции? А это была именно операция, и мне искренне жаль, что у господ военных историков со степенями не хватает духу, знаний или самодостаточности мышления, чтобы называть вещи своими именами.

hjj

А что показали компании 1700 и 1706 годов?

Карл - хороший стратег и хороший, может быть даже отличный тактик. Но у него есть несколько слабостей, которые в итоге свели на нет его сильные стороны.

А вот как король,т.е. управленец - Карл весьма обычная , посредственная фигура.

Камрад, прежде чем повторять формулировки Вольтера - не стоит ли глубже разобраться? Я же уже спрашивал и о нёдмюнте, и о едином налоге, о пошлинах и прочих инициативах, включая пересмотр подходов к наказаниям за прелюбодеяния и блуд. Зачем говорить о том, о чем попросту не владеете инфой?

Может инициативы Петра (о... тут можно просто состариться, перечисляя те иголки ежевых рукавиц, в которых Петр сжимал русских; да чего там говорить - семья его то как "любила"!) или Людовика Дье-донне - "великого управленца", "гениально" отменившего Нантский эдикт, отжавшего из страны сотни тысяч протестантов (не крестьянского сословия, заметим), позволившего местничеству испортить эффективные системы управления армией и флотом, едва не пошедшого под давлением союзников войной против внука, посаженного на трон в ходе войны, - в эту самую эпоху выглядят более значительными, чем неведомые большинству здесь инициативы Карла XII.

Интересно было бы прочесть фамилии тех самых выдающихся королей-управленцев...

hjj

В тактику привнесли до него. Он практик. Уставы шведской армии разрабатывались без его участия.

А вот лично я бы был на Вашем месте куда осторожнее в подобных высказываниях...

hjj

В науку он тоже ничего не внёс. Трудов военно-теоретических после себя не оставил.

Этого наверняка установить пока не удалось. И все-же отдельные его высказывания, дошедшие из воспоминаний очевидцев, при адекватном семантическом рассмотрении уж очень сильно опередили свое время (ежели вообще можно так выражаться - то бишь ежели что-то в принципе может "опережать свое время").

18 лет непрерывной войны, окончившейся для короля предательским выстрелом в голову с нескольких метров, так или иначе к его 36 не дали столько времени, чтобы отпечать полноценный труд. Это если он записывал свои мысли. Наверняка мы этого не знаем, ибо весь процес наследования шведского престола окутан уж больно серьезным количеством грязных мотиваций, вряд ли ставивших (среди прочего) целью прославить идейное наследие короля.

hjj

Последователь Карла - Фридрих 2.

За исключением сильнейшей разницы в географии, стратегии, ресурсах, подходах, мотивах, понятиях о чести (и вообще наличии последней), личной храбрости, роли в бою, отношении к солдату и генералу et cetera, касающихся обоих.

Zheleznyak

Временные успехи, а общий результат - даже не ноль, а отрицательный))))

Facepalm.
Зато у Петра, а главное - у его подданных - положительный!

hjj

Возможно и энергичен, как военный администратор. Как король - не вижу его реформ, хозяйственной деятельности.

Камрад, будем корректны, просто русскоязычные труды в формате СМИ (а именно таких нынче большинство, ибо диалектика уровня даже 20-х годов в трудах военспецов не достигнута по сей день; есть лишь редкие попытки к ней приблизиться. Почему? А народ и так хавает! Зачем надрываться - критики конструктивной то нет, есть только политическая и народная - обе "исследуют дно".) не сочли нужным отчитаться перед Вами.

AMBRELLA

Карла XII почему-то шведы хоронили с погребальной речью на на русском языке

А можно источник?

Tanais

мимоходом (а "об Карле" как иначе то 12-м?)
Необычайно даровит, побивал толпы грязных московитов под Нарвою, как зайца соленого гонял загоны(сиречь - отряды. не войска) шляхты и самого Августа Бесталанного Саксонского. Ну что там еше - исторический факт - с адьютантами , бросив армию под совершенно идиотским предлогом, примчался к только что битому им Августу - извините, тупо - "зарисоваться". Надо-ненадо лез под пули и погиб то глупо как-то, передовом окопе, при осаде какой-то(я - знаю какой, приберегите камни)крепостцы. С началом войны уехав из Швеции, больше в Стокгольм и не возвращался. Хорош король. Под Полтавой оказался без артиллерии - хорош полководец... Понадеялся на Мазепу и его "прожекты", по-видимому не зело и вникая "кто-что" и просто "сел в лужу" на Украйне. Хорош политик.
В Бендерах же "Железная башка"(кличка Карла у турок) просто стал всеевропейским шутом и посмешищем.
Ну а теперь можно приводить "бой при клиссове","резню при фрауштадте" и виктории над "панскими хоноровыми загонами" - как блестящие победы Карла или шведского оружия.
Ах - да, не пил Карл ни вина ни водки, но лишь единственно - воду. Кому подражал, вот - не вспомню.
имхо

Вы перепутали адресатов своего повествования. Оно более уместно в среде школоты или лоу-лайф персонажей, к которым, судя по семантике Ваших пассажей, Вы просто рветесь себя причислить.

Zheleznyak

Хорошее имхо, поддерживаю
Только вот как выясняется от артиллерии он сам отказался, типа решил что можно без нее обойтись

Беспалов, Оберг и Артеус Вам в помощь.

Dirry Moir

Карл не мог быть не в курсе относительно замысла сражения. Кому бы не принадлежала идея обойтись без артиллерии, король ее как миниму одобрил.

Камрад, будем корректны, замысел состоял в ином. Реншильд ответственен за халатность при подготовке к сражению (отсутствие рекогносцировки, которую Карл всегда проводил лично; проблемы с построением и потеря контроля над ситуацией вследствие халатного отношения к оповещению генералитета касательно плана сражения). В темноте артиллерия бессильна (могу лишь представить себе уровень выучки и согласования боевой работы канониров и феерверкеров, должный для координации стрельбы в темноте), но от того не менее тяжела при транспортировке.

[серый волк]

Qebedo, как же мимо: 3 больших части: Шведская, Финская, Германоязычная. Чего не так-то?

[Qebedo]

серый волк

Чего не так-то?

Яуже сказал - гуглите и читайте. Разговоры после.

[Indnerevar]

Походу, матчасть страдает, как и ранее...

Я почему-то ожидал возгласов типа: "Так вот оно! Колонны в разгар линейной тактики!"
Ну да ладно.

[серый волк]

Qebedo, нет это не ответ мы об экономике, а не о структуре армии. Был набор с крестьянских дворов - был, был сословный набор - был, была рекрутская повинность -была, мужиков меньше - меньше. Разоритель земли Шведской Карл12, вот он кто, как в прочем и Петр наш тоже разоритель земли Русской... Оба портили монетную систему, оба надорвали производство в странах, оба ухудшили жизнь низов. Плохие оба они правители, но Карл как государственник еще хуже Петра.

[Qebedo]

Indnerevar

Реншильд ответственен за халатность при подготовке к сражению

ИМХО, всё-таки не он один. И Лёвенхаупт, и Крёйц, и Руус внесли каждый по "посильной лепте". Как обычно: "Без моего руководства они превращаются в стадо баранов" © Ну, резковато, а по сути верно.

серый волк

Был набор с крестьянских дворов - был, был сословный набор - был, была рекрутская повинность -была

Не было. Идите, учите матчасть...

[серый волк]

Qebedo, а вы мою реплику до конца дочитали, сто я о Карле как о государственнике?

[Indnerevar]

Qebedo

ИМХО, всё-таки не он один. И Лёвенхаупт, и Крёйц, и Руус внесли каждый по "посильной лепте"

В целом - да. Но Левенгаупт не присутствовал на "брифинге" у кровати короля, а Реншильд и Сигрот - да. Сигрот - шеф дё ля гард энофисьель, а вот то, что командующий не сообщил главному по пехоте плана атаки - это уже печаль. Мотивы - отдельный разговор...

[Dirry Moir]

Qebedo

Как сие прикажете сделать с артиллерией?

Я знаю для чего бросили артиллерию.
Но, хотя непосредственное командование принадлежало Реншильду, самым главным в шведском лагере был все же Карл. Говорить что раз король битвой не командовал, то и по вопросу об артиллерии обращаться к Реншильду неверно. Решение не брать пушки было принято на стадии планирования, а плану Реншильда Карл визировал. Был бы против - изменил.

Qebedo

Вы себе представляете зиму и весну на Новгородчине и Валдайщине до построения асфальтовых шоссе? Да и кушать там нечего - до сих пор один из самых малозаселенных регионов России.

Да, год я назвал неправильно. Не после Нарвы, а после Двины. Получается или конец 1701 или лето 1702.
Что до всего остального - да, в России нет дорог, одни направления. Да, она населена ленивыми, злобными мужиками. Но если вы воюете с Россией, придется как-то устраиваться.

Qebedo

Но Каролус взял в итоге и Краков, и Львов...

У меня такое впечатление, что у поляков вошло в привычку плевать и на Варшаву, и на Краков и на Львов. Угораздило Карла выбрать противника - то неумытая Росси, то сильная раздорами Польша. Саксонцы по сравнению с ними такие домашние

Qebedo

Вы плохо думаете о саксонцах вообще и о Шуленбурге в частности.

Я ничего не имею против героя Венецианской республики Шуленбурга, но самое большое достижение саксонской армии в той войне это отступление в 1704 году. Причем описывается оно как-то неопределенно. То саксонцы с потерями отступили и Карл с досадой сказал что сегодня они победили шведов, то Шуленбургу удалось собрать по ту сторону границы несколько сотен человек. И соотношение сил, при котором саксонцы терпели поражение, внушает. Даже удивительно что в армии Мальборо саксонцы считались полностью боеспособными, а Шуленбург имел репутацию хорошего генерала. Как будто была волшебная черта поперек Европы, по разные стороны от которой все менялось.

Qebedo

Там что-то куда-то разлилось, и французы промокли, аки крысы, ЕМНИП?

Голландцы очень просили французов позволить им сдаться на приемлемых условиях (Маастрихт отдавали), но французы захотели все и извращенной любви в придачу. Голландцы ответили: "Лучше смерть" и прорвали плотины. Тут и союзнички очюхались и "бысть сеча зла и люта".

[Qebedo]

серый волк

вы мою реплику до конца дочитали, сто я о Карле как о государственнике?

А чего читать? У Вас неверная посылка про "разорительные рекрутские наборы" - как может быть верным вывод?