[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Tanais]

Оп-аа, мессере оседлал своего любимого мула(любо!) и раздавая оплеухи направо и налево "антикарлинусам" едва не сам, вместо "Железной башки", вот-вот двинет полки "карломанов" вперемежку с драбантами на Москву...через Полтаву. Чудная альтернатива - уже и "кофузия Левенгаупта при Лесной" - не что иное как - шведская виктория. Исторический парадокс - развилка временного континуума и Полтава будет объявлена шведской победой, а Переволочна - апогеем триумфа Северного Льва, Нового Александра (это я про Карла-недотепу).
Но...как сказал сам Петр Великий "...этот новоявленний Александр не обретет во мне - Дария"
И Карл был разбит, вдребезги под Полтавой, армия, его "северные викинги" позорно сдалась на капитуляцию под Переволочной. Что-то 14 - 16 тысяч(по Меньшикову)
Погуглите Перевоочную, ах - не Карл командовал под Полтавой? Просто был "при армии", как частное лицо? Ну - бывает.
Саша 1-ый под Аустерлицем тоже "при армии" были.
И - что там, сквозь редуты не пройти было артилерией? Т.е "гений тактики" даже не предполагал оборонительного характера сражения?
Ну-уу, извините, Александра и Франца(молчу о Вейротере) за такое вообще признали бездарностями.
А- что же Карл? А-аа, ну да, "при Полтаве" не командовал потому и - не разбит, а как всегда, тупо подставлял себя под пули.
Ладно-ладно, пусть его. Героически нарвался перед решающим сражением на крупную конную русскую диверсию, в битве, где и командовать не предполагал.
Все.
Прав был мессере Квебедо
некого обсуждать да и незачем.

И - кстати язык сего "пассажа" - никому никого не напомнил? Из недавнего, да и после?

[Qebedo]

Dirry Moir

а плану Реншильда Карл визировал

пока были в лагере - визировал. Выступили из лагеря - командование перешло к фельдмаршалу. А "на войне ничего не идет по плану" © Лично я вообще верю - будь Каролус здоров, он бы снова во главе кавалерии бросился вперед, и историки бы не задавали вопроса "чего там телился Крёйц, когда пехота ломала русскую линию?"

Dirry Moir

а после Двины. Получается или конец 1701 или лето 1702

Метаться между двумя врагами, колотя по ним, но не добивая? Каролус принял верное решение - сперва расправиться до конца с одним, а потом с другим.

Dirry Moir

Угораздило Карла выбрать противника

Как раз Каролус противников не выбирал...

Dirry Moir

но самое большое достижение саксонской армии в той войне это отступление в 1704 году

Вообще-то Калиш. Это у нас "скромно" называют Меншикова командующим союзнической армией. Саксонцы в курсе не были - их корпусом самостоятельно командовал генерал-лейтенант Микаэль Брандт, и сдавались шведы ему.

Dirry Moir

. Как будто была волшебная черта поперек Европы, по разные стороны от которой все менялось.

А может, всё проще, как в описаниях Калиша - волшебные перья русских историков сделали саксонцев кретинами?
-Добавлено-

Tanais

" кофузия Левенгаупта при Лесной" - не что иное как - шведская виктория

А Вам ничего не показалось странным? Погуглить не потянуло? Я могу и сцылок дать... Или действительно считаете меня таким идиотом?

Tanais

И Карл был разбит, вдребезги под Полтавой

Вы не ответили на вопрос - кто командовал шведской армией в сражении? Ничего не показалось странным? Погуглить не потянуло? Я могу и сцылок дать... Или действительно считаете меня таким идиотом?

Tanais

И - что там, сквозь редуты не пройти было артилерией? Т.е "гений тактики" даже не предполагал оборонительного характера сражения?

В каком часу планировалось пройти редуты? Вы что, после рассказов Алексеева ("Небывалое бывает") по сабжу читали?

[peddy]

Indnerevar с выводами о том, что на Фоллара оказала влияние служба у Карла и описываемые Вами события, спешить не будем. Француз Фоллар, надо думать, знал о Ланденской битве 1693 г. , когда маршал Люксембург массирует силы в плотные боевые порядки(колонны)против правого фланга армии Вильгельма против Неервиндена("на манер Эпаминонда"). Хотя Ваша мысль интересна, по крайней мере пример Карла был у Фоллара "перед глазами".

[Indnerevar]

peddy

Indnerevar с выводами о том, что на Фоллара оказала влияние служба у Карла и описываемые Вами события, спешить не будем. Француз Фоллар, надо думать, знал о Ланденской битве 1693 г. , когда маршал Люксембург массирует силы в плотные боевые порядки(колонны)против правого фланга армии Вильгельма против Неервиндена("на манер Эпаминонда"). Хотя Ваша мысль интересна, по крайней мере пример Карла был у Фоллара "перед глазами".

Так и я о том же (о том, что спешить не стоит )!

Тут интересен другой момент: если источники верны - у Карла была и батальонная колонна (Гросс-Штрезоу), и колона батальонов (Нарва).
Батарейный огонь орудий... когда требовался.

[Dirry Moir]

Tanais

И - кстати язык сего "пассажа" - никому никого не напомнил?

Лично мне он напомнил слово "школота", но почему вы решили вызвать цепочку ассоциаций именно в этом напралении - ума не приложу.

Qebedo

Выступили из лагеря - командование перешло к фельдмаршалу.

Но артиллерию _уже_ не взяли (кроме 4-х пушек, кажется).

Qebedo

Лично я вообще верю - будь Каролус здоров, он бы снова во главе кавалерии бросился вперед, и историки бы не задавали вопроса "чего там телился Крёйц, когда пехота ломала русскую линию?"

Лично я считаю что в самом лучшем случае (если исключить удачу, вроде гибели Петра) битва закончилась бы примерно как под Нарвой, т. е. выложились бы полностью, овладев частью поля битвы. Но при этом русские бы сохранили численное превосходство, командование и желание продолжать битву. т. е. тактически, порльзуясь боксерской терминологией, победа шведов split decision, а стратегически полное поражение, потому что не удалось улучшить положение и не осталось сил предпринять что-нибудь еще.
Но личное мнение в таком деле вопрос эстетический, кому что нравится. Как дело повернулось бы в жизни, гадательно.

Qebedo

Метаться между двумя врагами, колотя по ним, но не добивая?

Мы это уже обсуждали и к согласию не пришли. Август предлагал мир. По-моему, нужно было мириться.

Qebedo

Вообще-то Калиш.

Про Калиш я традиционно забыл. Перечитаю Беспалова.

Qebedo

А может, всё проще, как в описаниях Калиша - волшебные перья русских историков сделали саксонцев кретинами?

Двина, Клишов, Пултуск, Пунитц, Варшава, Фрауштадт. Всего не объяснишь волшебными перьями.

[Zheleznyak]

Qebedo

В каком часу планировалось пройти редуты?

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (с)
-Добавлено-

Dirry Moir

Лично я считаю что в самом лучшем случае (если исключить удачу, вроде гибели Петра) битва закончилась бы примерно как под Нарвой, т. е. выложились бы полностью, овладев частью поля битвы.

После битвы за редуты, с плачевным результатом для одной части шведской армии и чуть лучшим результатам для остальной части (ага шастанье по чигирям Будищанского леса оно конечно способствует поднятию боевого духа и дисциплины), после прогулки под убийственным русским огнем - шансов было ноль, учитывая двойную русскую линию, превосходство в кавалерии на флангах, немалых русских резервах оставшихся в лагере и казаков Скоропадского в тылу шведского фронта.
Имхо только гибель или тяжелое ранения Петра - могло как-то повлиять на результат и то еще не факт.

[Qebedo]

Dirry Moir

Но артиллерию _уже_ не взяли

По-прежнему не вижу для нее места в первоначальном замысле - быстро пройти через редуты и атаковать русский лагерь. Весь расчет - на быстроту и внезапность нападения.

Dirry Moir

Но при этом русские бы сохранили численное превосходство, командование и желание продолжать битву. т. е. тактически, порльзуясь боксерской терминологией, победа шведов split decision, а стратегически полное поражение

Вы не учитываете истерический импульсивный характер Петра. Практически перед боем он предлагал Каролусу мир, по которому отдавал почти все завоевания. После боя с ним вполне мог случиться "троицкий-нарвский-прутский" припадок - армия брошена ("всё пропало, 9 лет псу под хвост, опять не получилось!")... "Далее везде" © У нас как-то не принято помнить, что Петр практически тоже все поставил на карту в этом бою.

Dirry Moir

Август предлагал мир. По-моему, нужно было мириться.

Август показал себя по жизни патологическим предателем. Каролусом, конечно, двигало не то, что он видел его насквозь. Но в данном случае интуиция рыцарский дух не подвел, ИМХО.
К тому же армии были нужны деньги. И это тоже нельзя забывать - какие деньги в России? А в Саксонии деньги были, как показал Альтранштадт.

Dirry Moir

Двина, Клишов, Пултуск, Пунитц, Варшава, Фрауштадт. Всего не объяснишь волшебными перьями.

Ну давайте попробуем разобраться с каждым случаем отдельно.

[Indnerevar]

Zheleznyak

После битвы за редуты, с плачевным результатом для одной части шведской армии и чуть лучшим результатам для остальной части (ага шастанье по чигирям Будищанского леса оно конечно способствует поднятию боевого духа и дисциплины), после прогулки под убийственным русским огнем - шансов было ноль, учитывая двойную русскую линию, превосходство в кавалерии на флангах, немалых русских резервах оставшихся в лагере и казаков Скоропадского в тылу шведского фронта.
Имхо только гибель или тяжелое ранения Петра - могло как-то повлиять на результат и то еще не факт.

Всего три слова:
1. Рекогносцировка (для актуализации данных).
2. Халатность (отсутствие рекогносцировки и посвящения в план).
3. Матчасть (не помешало бы подтянуть... Вам).

[Zheleznyak]

Indnerevar

1. Рекогносцировка (для актуализации данных).
2. Халатность (отсутствие рекогносцировки и посвящения в план).

Все это отговорки
Кто шведам доктор?

Indnerevar

3. Матчасть (не помешало бы подтянуть... Вам).

Что конкретно не устраивает относительно матчасти (желательно по пунктам)?

[Tanais]

Qebedo

Qebedo

рыцарский дух

это понятно имхо, но вот не удержался я насчет "рыцарского духа". Вспомнил отношение "рыцаря" и его "людей" к русским пленным, да вот хотя-бы при Фрауштадте.
Цитата:Военные преступления шведовКарл XII всегда относился к русским, имевшим несчастье попасть в его руки, с холодной, безмерной жестокостью[10]. Вопреки общепринятым для того времени правилам ведения военных действий, шведы с немотивированной жестокостью совершили целый ряд военных преступлений.

В битве при Фрауштадте обнаружилась непонятная, истинно звериная жестокость шведов именно относительно русских. Ведь в этой сборной армии саксонского генерала Шуленбурга, потерпевшей такой разгром, были и саксонцы, и поляки, и даже французы, служившие в саксонской армии, и, наконец, русские. После своей победы (3 февраля 1706 г.) шведская армия брала в плен всех, кто не был убит и не успел бежать. Всех, кроме русских! "Россияне також многие побиты, а которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона (или пощады) не давать, и ругателски положа человека по 2 и по 3 один на другого кололи их копьями и багинетами (штыками. — Е. Т.). Таким варварским способом шведы истребили 4 тыс. обезоруженных русских пленных после боя.

— Е. В. Тарле, "Северная война и шведское нашествие на Россию"


По сообщению очевидцев, часть русских пленных, пытаясь избежать казни, выворачивали свои мундиры наизнанку, красной подкладкой наружу, пытаясь слиться с красными мундирами саксонцев, но это не помогло: «узнав что они русские, генерал Реншильд велел вывести их перед строем и каждому прострелить голову; воистину жалостное зрелище!»[11]. Другой очевидец событий рассказывал: около 500 русских пленных «тут же без всякой пощады были в этом кругу застрелены и заколоты, так что они падали друг на друга, как овцы на бойне»[3]

без коментариев.
по поводу манеры изложения, мною допущенной (в бытность никогда к такому "штилю" не прибегаю) в предыдущем посте, я просто хотел, чтобы некоторые, уважаемые вобщем мною камрады-историки, увидели бы себя со стороны, весьма напыщенных, преизлиха самоуверенных и часто совершенно бездоказательных, опирающихся на созданный ими же, в их воображении, непререкаемый "авторитет", коим они "подавляя оппонента", пытаются доказать часто свою правоту. Возможно кто-то узнает себя и сделает выводы.