[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Qebedo]

Tanais

это понятно имхо, но вот не удержался я насчет "рыцарского духа". Вспомнил отношение "рыцаря" и его "людей" к русским пленным, да вот хотя-бы при Фрауштадте.

а Вы погуглите про Луцаусхольм (остров Луцау). И "людей" к королю не приплетайте - ветка о Каролусе, а не об его армии.
Ну и не представляйте себе рыцаря как кисельную размазню...

[Tanais]

И все-таки решил слегка прокоментировать.
Как Вы думаете, что-бы сказала "цивилизованая европа" о русских, если бы они, подражая шведам при Фрауштадте , обошлись бы подобным же образом с более чем 16 тысячами пленных шведов, после полтавско-переволочского разгрома?
А Петр не поил бы пленных шведов винами за своим столом, а издал бы указ, подобно указу "рыцаря-Карла" по обращению с русскими пленными, только в отношении шведских. Напомню, что русских пленных, согласно указу короля, при Фрауштадте валили наземь друг на друга по два-три человека и прокалывали штыками и пиками.
Король - "рыцарь" - Карл.

[Sergeant Willie McGr]

Tanais

В битве при Фрауштадте

Разьве Карл командовал армией при Фраунштадте?

[Qebedo]

Tanais

Qebedo

а Вы погуглите про Луцаусхольм (остров Луцау).

Вы погуглите то, что стало с гарнизоном Веприка. Скольких русских пленных "убили" после Нарвы... И хватит уже, пожалуй.

[Dirry Moir]

Qebedo

По-прежнему не вижу для нее места в первоначальном замысле - быстро пройти через редуты и атаковать русский лагерь. Весь расчет - на быстроту и внезапность нападения.

Я согласен с резонами, по которым не взяли артиллерию, а возражаю против аргумента "Карл сражением не командовал" применительно к решению не брать с собой пушки. Потому что как раз _этот_ вопрос без Карла не решался.

Qebedo

После боя с ним вполне мог случиться "троицкий-нарвский-прутский" припадок

Альтернатива - это всегда такая альтернатива. Вам кажется красивым один вариант, мне другой, возразить есть что против обоих, а в жизни вообще получилось совсем другое. Даже в мыслях не было навязывать мой вариант как обязательный для всех

Qebedo

Август показал себя по жизни патологическим предателем.

Мы это уже обсуждали и к согласию не пришли. Мое мнение - Карл, может быть, не ошибся в оценке Августа, но решение принял неверное, неадекватно оценив свои возможности.

Qebedo

Ну давайте попробуем разобраться с каждым случаем отдельно.

Можно попробовать.

[Sergeant Willie McGr]

серый волк

как причем тут Ричард - тоже не король как государственный деятель, а как король разоривший свой страну безумными походами

мож отдельную ветку?

[Qebedo]

Dirry Moir

возражаю против аргумента "Карл сражением не командовал"

А поскольку решение не брать пушки было принято_до_сражения^тм, то не вижу предмета спора.

Dirry Moir

Альтернатива - это всегда такая альтернатива

Ну давайте оставим только объективные вещи. С 1707 года русская армия занята только одним - уклонением от генеральной баталии. Петр копит силы, выжидает подходящий момент... И вот он - 150%, лучшего уже не будет. И... поражение. Падение морального духа не только царя, но и армии ниже плинтуса - ИМХО, никакая не альтернатива, а самый реальный вариант.

Dirry Moir

Можно попробовать

Ок.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
У Каролуса - 7156 человек и 28 орудий в первом эшелоне (о том, что вся его армия равнялась 17 000 человек, многие "скромно забывают").
У Штайнау - ... А вот сколько у него было? Рувики - "10 000 поляков, 9000 саксонцев"; Плвики - "12 000 саксонцев"; Англовики - "10 000 русских, 9000 саксонцев"; Шввики - "10 000 поляков, 9000 саксонцев". Не знаю, откуда появились "поляки" - все авторы исторических сочинений (например, Григорьев) говорят о том, что у Штайнау соединился с Репниным, и "у него была треть хороших войск - саксонцев, и две трети - русских". Но Репнин стоял на другом берегу Двины, и, собственно, замысел Каролуса и был в том, чтобы напасть на саксонцев отдельно. Григорьев дает общее число саксонско-русских войск в 28 000, и тогда треть - те самые 9000 саксонцев. Оставшаяся часть из 12 000 - русские, потому что в описании сражения они появляются (в отряде Пайкуля). И 34 орудия.
Первая волна шведов высадилась у Кремерсгофа. Каролус был не дурак - это были лейб-гвардия и лучшие батальоны. Тут их контратаковал Пайкуль, и

Цитата

С помощью длинных пик и испанских рогаток шведам с трудом удалось устоять против саксонской кавалерии

Затем была еще одна атака Пайкуля и контратака шведов - они обратили саксонцев... да нет, не в бегство - прибывший Штайнау их остановил и повел в третью атаку.

Цитата

Схватка, в которой был ранен и саксонский фельдмаршал, была ожесточенной. Саксонцы использовали свое преимущество в кавалерии. Саксонские кирасиры смяли правый фланг шведов, и положение для шведов стало критическим. Пехота Карла XII была смята и опрокинута к реке. Ситуацию спасли 150 драбантов и 50 кавалеристов из лейб-гвардейского полка. Король, выхватив шпагу, сумел остановить бегущих солдат и оказать ожесточенное сопротивление неприятелю. Среди тех, кто сохранил полное хладнокровие, был и Стенбок. Граф успел сплотить два батальона своего полка и встретить неприятеля плотным огнем. В происшедшей рукопашной схватке был ошеломлен ударом приклада в голову герцог курляндский, падение которого произвело замешательство в саксонской коннице и снова подались назад. Штейнау командует отход.
Было всего 7 часов утра. Отступление происходило организованно и с сохранением полного порядка на глазах у шведов. Преследовать противника им было невозможно, к великому огорчению Карла XII.

Из этого описания я никак не могу сделать вывод о том, какими хреновыми солдатами были саксонцы. Напротив - упорные, дисциплинированные, хладнокровные. Особенно хороша кавалерия. Даже смогли потеснить и заставить бежать "доблестных шведов". Ну а то, что не смогли победить... "Великий Помпей, проиграл Фарсальскую битву, а Франциск Первый, который, как я слышал, тоже кое-чего стоил - бой при Павии" © Субъективного момента хватает - ранение Штайнау и герцога Курляндского, например, или хладнокровие Стенбока.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Саксонские кирасиры

эти еще не раз засвечивались:Фридланд,Бородино-традиции

[Renown]

To all:

Для обсуждения плана альтернативного сражения при Полтаве надо знать планы русских и шведских войск, то есть процесс битвы, утвержденный на военном совете.
На мой взгляд даже при прорыве линии редутов шведы проигрывали однозначно, ибо тогда по флангам и в тыл следовал удар русской конницы. С учетом крайне слабой артиллерии шведов и малого количества зарядов и ядер удар этот оставлен быть не мог ничем. Таким образом шведы попадали в классические Канны.
Вобщем - сколько волка не корми - у слона все равно больше.

[Dirry Moir]

Qebedo

И вот он - 150%, лучшего уже не будет. И... поражение.

Я же писал - не поражение, а почти равная битва с небольшим gave ground со стороны шведов. Опрокинуть русских не удалось, в их руках укрепления лагеря, численное превосходство, а шведы выложились. Русские, может быть не решаться атаковать, но и шведам уже не светит. Стратегически - беспросветно, как до битвы, но уже без надежды что либо изменить.

Qebedo

У Штайнау - ... А вот сколько у него было?

Беспалов приводит боевой порядок Штейнау, нет там поляков. 14 пехотных батальонов (6200) и 30 эскадронов (7500) при 36 орудиях. Всего 12700 человек, корпус Репнина сюда не входит. Ах, да. В первом эшелоне присутствовал Полк пешей коронной гвардии (2 батальона) - вот они, поляки. Кроме них Полк пешей саксонской гвардии, Полк наследного принца, Пехотный полк королевы - судя по названию, элитные части.

Qebedo

У Каролуса - 7156 человек и 28 орудий в первом эшелоне (о том, что вся его армия равнялась 17 000 человек, многие "скромно забывают").

О том что _вся_ армия Штейнау превосходила 12700 принявших участие в битве тоже забывают.

Qebedo

Первая волна шведов высадилась у Кремерсгофа. Каролус был не дурак - это были лейб-гвардия и лучшие батальоны.

Все верно, с учетом того что и со стороны саксонцев сражались элитные полки. Бой был упорным, но проходил он при почти двойном перевесе саксонцев. Учитывая, что шведы высаживались постепенно, а первая линия по Беспалову насчитывала около 3800 человек, понятно, почему саксонская армия давила. Но она была отброшена. Потери 1300 убитых и раненых, в число которых Григорьев включает 400 защитников Луцаусхолма (Луцавсала - лат.) и 700 пленными. Беспалов пишет о 900 _убитых_ и 500 пленных. По Беспалову саксонская армия обратилась в беспорядочное бегство, по Григорьеву отступала организованно, сохраняя порядок. Тем не менее, саксонцы потеряли весь обоз и все пушки.

В любом случае, при Двине мы имеем лобовое столкновение двух армий, где трудно списать успех на ловкие маневры. Саксонцев было больше, их побили. Это не выставляет саксонцев идиотами, но свидетельствует о разном качестве войск.