[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[hjj]

Indnerevar

Раевка (победа шведов

Не все так считают.
-Добавлено-

peddy

Действительно, Сконе завоёван при Карле 10, но датская вики указывает на то, что провинция находилась на статусе своего рода колонии.

Просто по Роскилльскому миру, шведы обязались сохранить обычаи,язык , богослужение без изменений. Но сама территория уже стала шведской.

[Indnerevar]

Renown
Камрад, может правда о шведах лучше не писать?

Ваша pers?v?rance напомнила мне это:

-Добавлено-

hjj

Не все так считают.

Как, впрочем, и Бородино. Русские ушли - французы шведы остались.

[hjj]

Indnerevar

шведы остались

Я в общих чертах знаю об этом бое. Но ушли же шведы.

Можно подробности?

[Indnerevar]

hjj

Так пишет Беспалов А.В.:

"Марш шведов к Смоленску должен был лежать через переправы через реки Вихра и Городня в районе села Мигновичи и деревни Раёвка. Форсировав эти водные преграды, королевская армия выходила на прямую дорогу Мигновичи-Смоленск или Мигновичи–Красное-Смоленск, а также Рославль-Смоленск. Однако значение Мигновичей давно было замечено русским командованием. Еще 31 августа Петр Великий писал генерал-майору фон Вердену: «Место вам зело удобно для обращения
неприятельского: с пехотою стать на рубеже под местечком Мигновичами».
Главные силы русской армии были сосредоточены на хорошо укрепленных позициях вдоль левых берегов этих рек. Для наблюдения за противником на правом берегу Городни был оставлен сильный арьегард из
12 драгунских полков и части иррегулярной кавалерии под командованием генерал-лейтенанта Родиона Христиановича Боура. Когда шведы подошли к переправе против села Мигновичи, эти полки оказались у них на левом незащищенном фланге.
Король Карл XII лично возглавлял авангард своей армии. Она двигалась тремя параллельными колоннами. Марш начался утром 9/10 сентября. Вскоре стали поступать известия о том, что на фланге появились русские и что драгунские полки Ельма и Альбедиля подвергаются наскокам казаков. Король решил нанести противнику удар и обеспечить свободную переправу своих войск. К тому же ему сообщили, что против шведов действуют отряды казаков и калмыков. Импульсивный король-полководец решил разделаться с неприятелем одним ударом. Взяв Эстгётландский кавалерийский полк и, приказав генерал-фельдмаршалу графу Рёншильду двигаться за ним со Смоландским кавалерийским полком и батальоном гренадеров гвардии, Карл устремился в атаку.
Русская иррегулярная кавалерия стала отходить, и, преследующие ее шведы подверглись удару Киевского драгунского полка под командованием бригадира Полонского. Так начался знаменитый бой у деревни Раёвка. В клубах пыли и дыма метались лошади и всадники. Рядом с королем находились генерал - адъютант Карл Густав Розенштьерна и полковник фон Дальдорф. Первоначально шведам удалось потеснить неприятеля, но в схватку уже вступили Нарвский, Копорский, Ямбургский, Пермский, Каргопольский, Устюжский, Новгородский драгунские полки. Бой охватил пространство по всему правому берегу Городни от Раевки до Старишей и Кадино. В разгар схватки русские окружили эстгётландцев. Сам король, непревзойденный фехтовальщик, рубился в первой шеренге. Его не смогли захватить в плен только потому, что все вокруг было затянуто пороховым дымом и пылью. Под Карлом XII была ранена лошадь. Некоторое время он дрался в пешем строю. Затем ему удалось поймать чью - то лошадь и вскочить в седло. В разгар схватки Розенштьерна закрыл своим телом короля и пал у его ног. Королевские рейтары, раздавленные превосходящими силами противника, с трудом отражали его натиск. Критическое положение, грозившее полным истреблением каролинам, было локализовано с подходом Смоландского кавалерийского полка. Его вел в атаку генерал-адъютант Тюре Хорд. В этой атаке он был смертельно ранен. Полк прорвал кольцо окружения вокруг эстгётландцев и дал им возможность выйти из схватки. Король с черным лицом в разорванном пулями и шпагами кафтане, сам возглавил атаку смоландцев. Русские стояли как каменная стена. Шведам не помог даже подход части Северо-Сконского кавалерийского полка во главе с майором Исааком фон Линде. Взаимное истребление продолжалось два часа. Русские отошли на левый берег, а шведы так и остались на правом. По русским данным полегло более 1 тыс. каролинов. Шведы отступили к Могилевскому тракту, где располагался их обоз. Дальнейшее наступление на Смоленск грозило большими потерями, а результат мог быть минимальным.

Состав русской армии в бою под Мигновичами-Раевкой
Командующий: генерал-лейтенант Карл Ренне.
Киевский драгунский полк.
Нарвский драгунский полк.
Копорский драгунский полк.
Ямбургский драгунский полк.
Пермский драгунский полк.
Каргопольский драгунский полк.
Устюжский драгунский полк.
Новгородский драгунский полк.
Иррегулярная кавалерия:
Казаки – 2800 человек.
Калмыки – 600 человек.

Всего: 40 эскадронов драгун (4500-4700 человек) и 3400 человек
иррегулярной кавалерии.

Состав русской армии в бою под Мигновичами–Раевкой
Командующий: Карл XII король Швеции.
Эстгётландский кавалерийский полк (8 рот).
Смоландский кавалерийский полк (8 рот).
Северо - Сконский кавалерийский полк (4 роты).
Немецкий вербованный драгунский полк Альбедиля (10 рот).
Немецкий вербованный драгунский полк Ельма (6 рот).
Лейб - гвардии пеший полк (гренадерский батальон) – 500 человек.
Всего: 36 конных (3400 человек) и 6 гренадерских рот (500 человек)."

[Zheleznyak]

Indnerevar

А теперь рассмакуем победы:

Наблюдаю вот за почитателями Карлы который день и понимаю, что карлолюбство это диагноз. Диагноз опасной и неизлечимой болезни.


Понятное дело, что у шведов была на тот время первоклассная европейская армия и что они били только вот созданную русскую армию.
Только что тут можно смаковать?

Обычная диалектика войны: когда качество побеждает количество, когда количество качество, но в итоге побеждает, тот у кого стратегия правильная.

Стратегия без тактики – самый долгий путь к победе. Тактика без стратегии – лишь агония перед смертью (с) Сунь Цзы


ЗЫ

Indnerevar

если гуманитарии сдают в универе экзамен по теории вероятностей и математической статистике - то да, я гуманитарий

Забавно, сдал такой экзамен и все - уже не гуманитарий

[Indnerevar]

Zheleznyak

Наблюдаю вот за почитателями Карлы который день и понимаю, что карлолюбство это диагноз. Диагноз опасной и неизлечимой болезни.

Вы за своими охламонскими наблюдениями суть упускаете. А потом еще и хамите.
Один раз я восстановлю ход событий. В другой - объясню Вам, куда идти с Вашим необоснованным хамством, незнанием матчасти (Вы спрашивали что не так у Вас с матчастью: объем и содержательная глубина постов) вопроса и дешевым апломбом.
Итак:
Камрад Chernish написал следующее:

Chernish

И характер самой Полтавской баталии. Когда огромные массы русской пехоты дрогнули и заколебались, победа шведов привела бы к жуткой панике и полному развалу армии. Это вам не солдаты Цорндорфа. Они бы драпанули - и чем больше их было тем больше было бы поражение. Победа шведов при Полтаве была бы крахом Петра и катастрофой для России.

Камрад Renown ему ответил:

Renown

Ас чего бы они драпанули?
Армию уже возглавляли командиры, познавшие вкус побед - Меньшиков, Репнин, Шереметев, Боур, Брбс, причем бившие шведов неоднократно.

После чего написал уже я:

Indnerevar

А можно подробнее о "вкусе" и "меню" побед?

А в ответ получил слудующее:

Renown

Господи, да легко.
Шереметев - Эрестфер, Гуммельсгоф, Ниеншанц, Дерпт, Гемауертгоф, Митава.
Боур - Гуммельсгоф, Дерпт, Митава, Нарва, Лесная, Раевка.
Репнин - Митава.
Меньшиков - Нотебург, Калиш, Лесная, Опошня.

Что, мягко говоря, не совсем то "вкус" и не совсем аккуратное (со стороны камрада Renown по части внимательного чтения источников) "меню".

В свете всего вышеупомянутого моя фраза (о "рассмаковывании" "вкуса побед")и последоваваший за ней пост призваны были наглядным образом "кагбэ" расставить "кагбэ" точки над "кагбэ" "i":

Indnerevar

А теперь рассмакуем победы:
Эрастфер:
Шереметев (18800 человек и 15 орудий) > Шлиппенбах (3800 человек и 6 орудий)
Гуммельсгоф:
Шереметев (18000 человек и 24 орудия (в т.ч. 10 гаубиц и 1 мортира)) > Шлиппенбах (6200-7000 человек и 17 орудий)
Ниеншанц (осада):
Шереметев (16000 человек и 64 орудия (в т.ч. 16 трехпудовых мортир и 48 12- и 24-фунтовых пушки)) > Опалев (600-700 человек при 78 орудиях (в т.ч. 3 мортиры))
Дерпт (осада):
Шереметев, Петр I (20000 человек и 42 орудия (в т.ч. 18 медных мортир и 24 медные пушки)) > Шютте (600-700 человек при 78 орудиях (в т.ч. 3 мортиры))
Гемауэртгоф (победа шведов; третий Ваш смачный ляпсус по шведам, камрад!)
Шереметев (9500 человек и 16 орудий) < Левенгаупт (7200 человек при 17 орудиях)
Митава (осада):
Репнин, Петр I (не нашел сколько народу участвовало именно в осаде, но думаю, минимум раз в 15 больше, чем шведов) > Кнорринг (менее 1000 человек)
Примечательный факт: "а Шведов, взятых в Митаве, всех в обозе нашем побили, дабы они к неприятелю паки не возвратились" (Б.П.Шереметев)
Нарва (осада):
Огильви, Шереметев (45000 человек при 99 орудиях (66 пушек, 1 гаубица, 6 мортирок и 26 мортир) > Хорн (4500 человек с 432 орудиями)
Лесная (не классическое полевое сражение, Левенгаупт обременен нереальным обозом, который надобно спасти, что и стало причиной поражения, вследствие разделения сил):
Петр, Меньшиков, Бауэр (18900-20500) > Левенгаупт, Стакельберг (12950; из которых четверть отсутствовала постоянно, и еще четверть - приблизительно половину главного боя)
Раевка (победа шведов; четвертый Ваш ляпсус по шведам, камрад!):
Ренне (7900-8100 человек) < Карл XII (3900 человек)
Нотебург (осада):
Петр I (12500 человек у крепости при 51 осадном орудии и около 20000 на ближних подступах) > Г. Шлиппенбах (около 500 человек при 142 орудиях)
Калиш
Меньшиков, Сенявский, Август II (27500 человек, 17 орудий (в т.ч. 4000 всадников элитной саксонской конницы с 4-мя орудиями, 8750 русских драгун с 13-ю орудиями и 16000 всадников - польская коронная армия)) > Мардефельд, Сапега, Потоцкий (24000 человек (в т.ч. только 4000 - собственно регулярные шведо-франко-швейцаро-баварцы) при 16 орудиях и 20000 полоно-литовцев Сапеги и Потоцкого)
Опошня (победа шведов; пятый Ваш ляпсус по шведам!):
Меньшиков (9100 человек, 12 орудий) < Карл XII (8400-9600 человек, 4 орудия)

Zheleznyak
Ну, и если Вам недостает желания и (или) терпения восстановить диалог по кусочкам и понять, почему использованы те или иные фразы, не стоит унижаться в попытках унизить других.

Да, и, будучи человеком чести (ежели Вы себя таковым считаете), Вы обязаны взять обратно свои слова о "диагнозах" и извиниться. А в лучшем случае - еще и поубавить необоснованного хамства.

С уважением.
-Добавлено-

Zheleznyak

Забавно, сдал такой экзамен и все - уже не гуманитарий

А также еще комплекс статистико-аналитических дисциплин:
Теория статистики
Экономическая статистика
Статистика предприятий
Экономический анализ
Анализ хозяйственной деятельности.

Итого вместе с первой их получилось 6. Похоже на паспорт гуманитарной специальности?

[Zheleznyak]

Indnerevar

Ну, и если Вам недостает желания и (или) терпения восстановить диалог по кусочкам и понять, почему использованы те или иные фразы, не стоит унижаться в попытках унизить других.

Желание возвысить себя, показать исключительность своих исторических познаний, унизить оппонента - это леймотив выступлений некоторых местных исторегов, начиная от народного проффесора и кончая профессором не народным
Есть точка зрения моя, и есть точка зрения неправильная.
А как же быть с истиной - да ну ее нафиг, оппонент ведь матчасти не знает, о чем с ним можно говорить

Indnerevar

Да, и, будучи человеком чести (ежели Вы себя таковым считаете), Вы обязаны взять обратно свои слова о "диагнозах" и извиниться. А в лучшем случае - еще и поубавить необоснованного хамства.

Ок, только может для начала стоит начать с себя?
Это ведь ты, огульно навешиваю ярлыки про знание или не знания матчасти!
Между прочим я перечитал достаточно большой сегмент русскоязычной литературы посвященной Северной войне - начиная от Тарле и кончая Энглудом, в том числе и Беспалого, на которого ты постоянно ссылаешься /как полтавчанину мне просто интересен данный исторический промежуток времени/.
И заметь, я в отличие от тебя, дули не кручу оценочные суждения не высказываю, даже когда ты несешь заведомую ересь, например про мифический клан Кочубеев в 1709 году.

ЗЫ

BrowBreaker

Вечер добрый!!! Кто из разбирающихся в вопросе может подсказать пару авторов с монографиями или другими научными работами, посвященными Полтавской битве. Интересует предистория, планы и силы сторон, ход сражения,потери, значение. Было бы неплохо если бы была еще оценка альтернатив для обеих сторон.

Украинский сегмент Северной войны.
Д.І.Яворницький - Історія запорізьких козаків
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
можно скачать 2-3 том, как раз по теме и на русском языке.

[Indnerevar]

Qebedo

Ай-яй-яй, как же теперь "патриоты" будут причитать о "неслыханных военных преступлениях Реншёльда"?..

А в свете того, что приблизительно в это же время происходит "Рождественская резня" над пленными баварскими ланд-милиционерами, которых вюртембержцы на имперской службе расстреляли массово в количестве 1034 человек (не имея возможностей кормить и охранять), - то есть и первое (обозная расправа войск Шереметева над шведами), и второе - до Фрауштадта... Выводы начинают "кагбэ" напрашиваться... Учитывая особенно количество (и вообще хорошо бы полноценный труд Шестрема почитать о Фрауштадте, да я не знаю шведского) убитых по приказу Реншильда - он просто неслыханный по меркам своего времени военный преступник!

[Sergeant Willie McGr]

Zheleznyak

у шведов была на тот время первоклассная европейская армия

почему все решили что у шведов она первоклассная?Ну бил Карл 12 поляков,саксонцев,датчан,русских,ну и что?Практически все свои знаменитые победы одержали под руководством Карла.Традиции?Ну может,но Карл 11 в одну калитку сливал бранденбуржцам.В любом случае пока шведы не столкнулись бы с более сильным соперником намекать на первоклассность не стоит

[Indnerevar]

Zheleznyak

Желание возвысить себя, показать исключительность своих исторических познаний, унизить оппонента - это леймотив выступлений некоторых местных исторегов, начиная от народного проффесора и кончая профессором не народным
Есть точка зрения моя, и есть точка зрения неправильная.
А как же быть с истиной - да ну ее нафиг, оппонент ведь матчасти не знает, о чем с ним можно говорить

Истина практически недостижима, ибо мы - субъекты, а к объективности посредством чистоты научной гносеологии можем лишь приближаться.

Zheleznyak

Ок, только может для начала стоит начать с себя?
Это ведь ты, огульно навешиваю ярлыки про знание или не знания матчасти!
Между прочим я перечитал достаточно большой сегмент русскоязычной литературы посвященной Северной войне - начиная от Тарле и кончая Энглудом, в том числе и Беспалого, на которого ты постоянно ссылаешься /как полтавчанину мне просто интересен данный исторический промежуток времени/.

Тютаировать будете своим подругам - это первое.
Не Беспалого (от "Беспалый"), а Беспалова (От "Беспалов"). Неужели не только с внимательностью, но и с грамматикой туго? Это второе.
Третье: где я несу заведомую "ересь о клане Кочубеев"? Можно мою цитату?
Энд файнели: хамоватой школоте (по духу; не касаясь возраста) нет места среди адекватных дискуссий (с камрадом Renown из-за его чрезмерно апломбированного стиля повествования при невнимательном использовании источников и, как следствие, декларирования откровенной лжи, у меня свой разговор, в который Ваши дешевые (как по части гносеологии - так и по части содержания) "пять копеек" "кагбэ" никто не приглашал).