[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Zheleznyak]

Sergeant Willie McGregor

почему все решили что у шведов она первоклассная?Ну бил Карл 12 поляков,саксонцев,датчан,русских,ну и что?Практически все свои знаменитые победы одержали под руководством Карла.Традиции?Ну может,но Карл 11 в одну калитку сливал бранденбуржцам.В любом случае пока шведы не столкнулись бы с более сильным соперником намекать на первоклассность не стоит

Все ведь относительно, по отношению к русской армии - шведская армия таки первоклассная европейская, по отношению к другим первоклассным армиям того времени (к примеру активным участника войны за Испанское наследство) действительно - ХЗ

Indnerevar

ретье: где я несу заведомую "ересь о клане Кочубеев"? Можно мою цитату?

пожалуйста

Indnerevar

Да не "и всё". Не пишите, если не знаете. Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр (для незнающих эти фамилии поведаю: это богатый козацкий клан, связанный брачными узами и, мягко говоря, не совсем любящий "главного предателя всех времен и народов" - Мазепу)

Апломбу, апломбу то сколько, надо же грит такой: "Не пишите, если не знаете" /веселый добродушный смайлик/


ЗЫ

Indnerevar

Не Беспалого (от "Беспалый"), а Беспалова (От "Беспалов"). Неужели не только с внимательностью, но и с грамматикой туго?

Видишь, как гуманитарные познания иногда бывают полезны, а ты от них открещиваешься

[Indnerevar]

Zheleznyak

у кого стратегия правильная.

Правильных стратегий не существует. Существуют более или менее подходящие/эффективные по ряду причин.
Просто Сунь Цзы, несмотря на его несомненно толковые мысли, уже "слегка" подустарел морально.
Как подустарел и Наполеон, и Жомини ко времени Мольтке (но ребята вроде Леера - кибинетные стратеги и апологеты "вечных принципов"), этого не заметили. Точно так же и Шлихтинг (анализирующий деятельность Мольтке) подустарел к ПМВ. И это нормально - ибо наиболее продуктивный анализ (разумеется, вооруженный широкоформатным гносеологическим инструментарием) привязан к практике - к "разбору полетов" в оригинальной (теперь уже) коннотации данного понятия.
Минимально устарели наиболее фундаментальные труды выдающихся ученых (и, одновременно видевших войну "из первых рядов", генералов), гениев понимания сущности войны - Клаузевица и Свечина.
-Добавлено-

Zheleznyak

Апломбу, апломбу то сколько, надо же грит такой: "Не пишите, если не знаете" /веселый добродушный смайлик/

И где там хоть слово про:

Zheleznyak

мифический клан Кочубеев в 1709 году

?
Вы ведь выдрали цитату из контекста!

Где в этой фразе

Indnerevar

Да не "и всё". Не пишите, если не знаете. Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр (для незнающих эти фамилии поведаю: это богатый козацкий клан, связанный брачными узами и, мягко говоря, не совсем любящий "главного предателя всех времен и народов" - Мазепу)

упоминание о клане Кочубеев в 1709 году?
Опять ложь из невнимательности...

[Zheleznyak]

Indnerevar

Истина практически недостижима, ибо мы - субъекты, а к объективности посредством чистоты научной гносеологии можем лишь приближаться.

Достичь объективности возможно лишь посредством не предвзятого научного исследования, что тут большая редкость. Потому как большинство участников исторического раздела Импа всего лишь историки-аматоры (даже не смотря на наличие диплома) пересказывающие, в соответствии со сложившейся у них в сознании той или иной картинкой, профессиональные исторические работы.

Забавно другое. Тем кто действительно обладает достаточно глубокими познаниями по теме дискуссии и которых я искренне за это уважаю, почему-то несвойственен дешевый апломб и попытки доказать что они умнее, грамотнее, больше знают и т.д. Персонифицировать не буду ибо неприлично

ЗЫ

Indnerevar

Энд файнели: хамоватой школоте (по духу; не касаясь возраста) нет места среди адекватных дискуссий

школодрочерство - первый признак школоты
-Добавлено-

Indnerevar

Правильных стратегий не существует.

Существует!
Правильная стратегия та, которая ведет к победе!!!

Indnerevar

упоминание о клане Кочубеев в 1709 году?
Опять ложь из невнимательности...

ужас, вот взял такой и обманул

Ты ведь про клан Кочубев говорил разве не в контексте значения Полтавы для Карла 12?
Разве не ты сравнивал Стародуб и Полтаву, упирая на то что: "Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр"???

[Indnerevar]

Zheleznyak

Zheleznyak

Ты ведь про клан Кочубев говорил разве не в контексте значения Полтавы для Карла 12?

Последний раз повторяю:
На "ты" - к подругам.

Говорил, но не в контексте значения Полтавы для Карла, а в контексте значения последней для Петра.

Zheleznyak

Разве не ты сравнивал Стародуб и Полтаву

Это делал камрад hjj.

Zheleznyak

Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр

Наконец-то. Не клан Кочубеев, а козацкий клан, в который среди прочих входила семья Кочубеев. Разница ощутима?
-Добавлено-

Zheleznyak

Существует!
Правильная стратегия та, которая ведет к победе!!!

Ага. Правильная, но постфактум. Утештесь этим. Ведь в сущности более то нечего сказать.

[Dirry Moir]

Indnerevar если взять за основу беспаловское описание боя при Раевка, то ему вполне соответствует характеристика, данная Петром: "счастливая партия". Русская армия провела бой на равных. Учитывая прошлые события и что шведами командовал сам Карл, есть основания чувствовать удовлетворение. После Раевки шведы прекратили наступление на Смоленск и повернули на Украину. Конечно, это не следствие одного лишь боя при Раевке, но, в том числе, и его тоже.
Тактически бой ничейный, учитывая пиетет, испытываемый русскими по отношению к шведам, это можно занести в плюс. Стратегически это деталь упорного сопротивления, которое повлияло на решение повернуть на Украину наряду с трудностями снабжения и запаздыванием Левенгаупта.

[Zheleznyak]

Indnerevar

Говорил, но не в контексте значения Полтавы для Карла, а в контексте значения последней для Петра.

Разве?
Хотя какая разница, клана то нет по факту. Предводители казнены, активы конфискованы. Заправляют делами в Полтавском полку совершенно другие люди:

Цитата

Левенец, Иван Прокофьевич — один из трех правителей Генеральной Войсковой Канцелярии; ум. после 1727 г. Сын полтавского полковника. Благодаря расположению гетмана Самойловича к отцу Левенца, последний одновременно с отцом своим был принят гетманом "под бунчук" (1685), а затем, когда отец его оказал важные услуги Мазепе на Коломаке, был поставлен полтавским полковым сотником (1687). В 1703 г. Левенец сделался полтавским полковником. Во время Мазепиной измены Левенец сначала держал сторону Мазепы и хотел захватить в селе Жуках вдов Кочубея и Искры, чтобы отправить их к гетману, но затем выказал верность царю обороной в январе и марте 1709 г. Полтавы и Ахтырки. Положение его в Полтаве, как полковника, было трудно, так как здесь было много сторонников Мазепы, которые продолжали сеять в Полтаве смуту, да и сам Левенец, заподозренный в измене, не мог удержать за собой полковничества; оно было отдано царем Ивану Черняку, который исполнил в Крыму какое-то важное поручение царя по делу Мазепы; оставшись без уряда, Левенец просил гетмана о принятии его под "протекцию и оборону", и 20 ноября 1711 года он получил универсал на чин бунчукового товарища. После этого Левенец не занимал никакого служебного положения, жил в Полтаве по 1724 г., когда туда приехал А. И. Румянцев и предназначил его в число управителей Генеральной Войсковой Канцелярии. В феврале 1724 года Левенец получил назначение быть одним из трех правителей этого учреждения и пробыл здесь по октябрь 1727 года, когда гетманство было восстановлено в лице Даниила Апостола. После этого Левенец возвратился в Полтаву, где вскоре и умер.

Цитата

Черняк, Иван Леонтьевич — полковник полтавский, один из типичных представителей малороссийской старшины первой четверти XVIII столетия, сын Леонтия Ив. Ч. Сведения о Ч. начинаются с 1690 года, когда он получил за службы от полковника полтавского Федора Жученка село Камянку, в Полтавском полку. Затем одно время Ч. был сотником, от каковой должности уволен Мазепой в январе 1704 года. Во время измены Мазепы Ч. остался верен России и подвергся в своем доме нападению от охоронника Мазепы, Григория Герцика, заковавшего его в колодки и отправившего в Киев к Мазепе. Узнав об участи, постигшей Ч., сын его и зять, сотник будищенский Дмитрий Калачинский, поехали к Мазепе, находившемуся тогда в Белой Церкви, прося его об освобождении полтавского полковника, но гетман посадил их в тюрьму, куда потом перевел и самого Ч. Желая узнать от Калачинского о деньгах Кочубея, Мазепа угрожал ему пыткой; тех же сведений добивался он и от Ч., но, по принятии последним присяги в том, что он об имуществе Кочубея ничего не знает, отпустил его. Получив свободу, Ч. был послан Петром Великим в Крым и Запорожскую Сечь, откуда кошевой, "бив его нещадно, забив в кандалы и оковав руки", отослал к Мазепе, который держал его у себя до самой Полтавской битвы и намеревался казнить в Великих Будищах, местечке Полтавского полка. Родные Ч., узнав об угрожавшей ему опасности, обратились к Меншикову о "вызволении" его от смерти. Меншиков приказал объявить гетману, что в случае казни Ч. такой же участи подвергнутся и Герцики, родственники Мазепы, вследствие чего он и был отпущен Мазепой. За верность во время измены Мазепы Ч. был щедро награжден: он получил из имений изменника Григория Герцика села Высшие Нефорощи и Василевку, а в 1709 году — уряд полтавского полковничества, на место Ивана Прокофьевича Левенца.

Indnerevar

Наконец-то. Не клан Кочубеев, а козацкий клан, в который среди прочих входила семья Кочубеев. Разница ощутима?

И кто туда еще входил в этот самый клан в 1709 году из с тех, кто мог на что-то влиять /ненавязчиво предлагает вчитаться в цитаты переведенные выше/

Indnerevar

Ага. Правильная, но постфактум.

Ну дык, практика - мерило истины))))

ЗЫ

Indnerevar

Последний раз повторяю:
На "ты" - к подругам.

Еще раз повторюсь.
Не стоит переносить понятия реала в Интернет и посему я не собираюсь "выкать" ананонимам.
Общаясь в интернете приходиться сталкиваться с сотнями людей, я не собираюсь разводить детский сад, типа "давай уже на ты", "а мы ведь с тобой на ты, ты что забыл" и т.д. или заводить список с информацией с кем на "ты" с кем на "вы".
Есть конечно исключение, когда встречаются субъекты, которые своим поведением и отношением к другим людям теряют право называться человеками - с таким действительно исключительно на "вы", но Слава Богу, таких единицы.
/веселый дружелюбный смайлик/

[Indnerevar]

Dirry Moir

Русская армия провела бой на равных.

Особенно с учетом того, что

Indnerevar

Первоначально шведам удалось потеснить неприятеля, но в схватку уже вступили Нарвский, Копорский, Ямбургский, Пермский, Каргопольский, Устюжский, Новгородский драгунские полки.

бой действительно "на равных"... + потесненный Киевский драгунский полк.
Итого: в начале боя против Эстгётландского кавалерийского полка с Карлом во главе сражаются:
Киевский, Нарвский, Копорский, Ямбургский, Пермский, Каргопольский, Устюжский, Новгородский драгунские полки.
Типа 8:1 - это на равных? Такое равенство даже для Карла слегка непосильным будет.

Dirry Moir

Учитывая прошлые события и что шведами командовал сам Карл, есть основания чувствовать удовлетворение.

Следует также учесть то, что шведские силы подходили постепенно.

Dirry Moir

Тактически бой ничейный

При таком соотношении сил - о чем это говорит? Ну и не ничейный - русские в итоге ушли на левый берег Городни, а за шведами остался правый. Тактически лично я вижу здесь победу (потому и сравнил с Бородино).

Dirry Moir

Стратегически это деталь упорного сопротивления, которое повлияло на решение повернуть на Украину наряду с трудностями снабжения и запаздыванием Левенгаупта.

Согласен.

[Qebedo]

Ох уж эти мне "бои на равных" - Лесная, Доброе, Раевка... Пиар чистой воды.
Кстати, о Добром что-то молчат апологеты Петра. Неужели уже признали?..

[Renown]

Indnerevar

А теперь рассмакуем победы:
Эрастфер:
Шереметев (18800 человек и 15 орудий) > Шлиппенбах (3800 человек и 6 орудий)
Гуммельсгоф:
Шереметев (18000 человек и 24 орудия (в т.ч. 10 гаубиц и 1 мортира)) > Шлиппенбах (6200-7000 человек и 17 орудий)
Ниеншанц (осада):
Шереметев (16000 человек и 64 орудия (в т.ч. 16 трехпудовых мортир и 48 12- и 24-фунтовых пушки)) > Опалев (600-700 человек при 78 орудиях (в т.ч. 3 мортиры))
Дерпт (осада):
Шереметев, Петр I (20000 человек и 42 орудия (в т.ч. 18 медных мортир и 24 медные пушки)) > Шютте (600-700 человек при 78 орудиях (в т.ч. 3 мортиры))
Гемауэртгоф (победа шведов; третий Ваш смачный ляпсус по шведам, камрад!)
Шереметев (9500 человек и 16 орудий) < Левенгаупт (7200 человек при 17 орудиях)
Митава (осада):
Репнин, Петр I (не нашел сколько народу участвовало именно в осаде, но думаю, минимум раз в 15 больше, чем шведов) > Кнорринг (менее 1000 человек)
Примечательный факт: "а Шведов, взятых в Митаве, всех в обозе нашем побили, дабы они к неприятелю паки не возвратились" (Б.П.Шереметев)
Нарва (осада):
Огильви, Шереметев (45000 человек при 99 орудиях (66 пушек, 1 гаубица, 6 мортирок и 26 мортир) > Хорн (4500 человек с 432 орудиями)
Лесная (не классическое полевое сражение, Левенгаупт обременен нереальным обозом, который надобно спасти, что и стало причиной поражения, вследствие разделения сил):
Петр, Меньшиков, Бауэр (18900-20500) > Левенгаупт, Стакельберг (12950; из которых четверть отсутствовала постоянно, и еще четверть - приблизительно половину главного боя)
Раевка (победа шведов; четвертый Ваш ляпсус по шведам, камрад!):
Ренне (7900-8100 человек) < Карл XII (3900 человек)
Нотебург (осада):
Петр I (12500 человек у крепости при 51 осадном орудии и около 20000 на ближних подступах) > Г. Шлиппенбах (около 500 человек при 142 орудиях)
Калиш
Меньшиков, Сенявский, Август II (27500 человек, 17 орудий (в т.ч. 4000 всадников элитной саксонской конницы с 4-мя орудиями, 8750 русских драгун с 13-ю орудиями и 16000 всадников - польская коронная армия)) > Мардефельд, Сапега, Потоцкий (24000 человек (в т.ч. только 4000 - собственно регулярные шведо-франко-швейцаро-баварцы) при 16 орудиях и 20000 полоно-литовцев Сапеги и Потоцкого)
Опошня (победа шведов; пятый Ваш ляпсус по шведам!):
Меньшиков (9100 человек, 12 орудий) < Карл XII (8400-9600 человек, 4 орудия)

Ну и к чему все это? К тому, что побеждали, имея преимущество в силах? А кто с этим спорит? Да, именно так. Пиннали, имея преимущетсво. Так и при Полтаве имели преимущество в силах. Что изменилось? Это как-то опровергает факт, что шведов данные персоны били в Прибалтике и на Украине?
Вобщем пост со множеством красивых подробностей, а... ни о чем....

[Qebedo]

Renown

К тому, что побеждали,

Побеждали? Как это... мяу... кар... А! "Смишно" © Гемауэргоф, Опошня, Лесная, Раевка...

Renown

данные персоны

Кто из "данных персон" под Нарвой вырвалси вперед и принял командование после сдачи Круа? Или под Головчиным кто подорвался помогать Репнину? Вы же предлагаете это делать тем же самым людям...