[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[obergefreiter]

Аткинс, Вы так трогательны, когда отвечаете на собственные цитаты, лишь бы не осквернить свою речь моим именем...

И да, я понимаю, что думать Вы любите, только вот получается не очень хорошо.

После Тренчина и Ромханя говорить о "контроле повстанцев в Венгрии" мог только очень большой оптимист.

П.С. Кстати, насчет "любит постить" -- должен заметить, что Вы тяги к этому скромному удовольствию отнюдь не чужды. Достаточно сравнить количество сообщений. Впрочем, у нас уже была беседа на эту тему...

П.П.С. Функция "поиск по тексту" рулит.

[Qebedo]

1. Я предупреждал - надо читать книжки. Ну, или статьи. "Состав армий принца Евгения Савойского и герцога Мальборо к началу летне-осенней кампании 1709 г. во Фландрии". А. Васильева в журнале "Сержант".

Цитата

Центр (пехота):
Генералитет:
командующий: саксонский генерал от инфантерии барон Йоханн Матиас
имперский фельдмаршал-лейтенант граф Йоханн Йозеф Филипп
cаксонский генерал-лейтенант граф Август Кристоф
имперский генерал-фельдвахтмейстер Йоханн Рихард,
голландские генерал-майоры: [ван дер Бек] и 4,
пфальцский генерал-майор барон,
гессен-кассельский генерал-майор Райнхольд Эрнст,
датский генерал-майор Йохан Бернхард.

Далее в статье указаны датские пехотные и кавалерийские полки в составе имперской армии принца Ойгена.
Извинений не надо дождешься от некоторых, ага, достаточно просто помолчать, когда сказать нечего...

2. Мне интересно, как голландцы намеревались проплыть Ла-Манш и особенно Сен-Мало и Дюнкерк, гнезда корсаров. Не, чисто теоретически можно было плыть кругаля Ирландии и Шотландии... Однако еще один вопрос - насколько можно было доверять союзникам датчан и саксонцев?

3. Мне не трудно еще раз:

Qebedo

Особенно сожалел об этом венгр, потому что он уже разместил в Венгрии русские войска, готовые схватить Карла, как только он пересечет турецкую границу.

ЗЫ
о, первые два пункта "самоусохли". Ну, теперь надо делать второй шаг - начинать думать не после набивки поста, а до...

[obergefreiter]

Неужели за всю войну ни один голландский корабль мимо Дюнкерка не прошел? Сомневаюсь.

Что до французов, то их предложение, по-видимому, касалось доставки Карла на средиземноморское побережье Франции -- Гибралтар гораздо опаснее, чем Дюнкерк. Оттуда Карл мог добраться до своих германских владений по территории нейтральных к Швеции государств.

И, наконец, Венгрия. Мне тоже не трудно повториться -- посмотрите на хронологию восстания. В январе 1710-го Ракоци потерпел очередное поражение, его оттеснили на северо-восток страны. Возможно, на контролируемой им территории и были русские войска, но чем это мешало Карлу, если ехать можно было не через Дебрецен, а через Сегед?

[peddy]

Чтобы до конца разобраться в вопросе. Возник ряд вопросов.
С 1709 по 1711 г.г. путь через Венгрию опасен. А после подавления восстания венгров? Тут интересна цитата

Qebedo

К 1714 году тем не менее никаких препятствий для отъезда короля домой уже не было. Карл VI, император Австрийской империи (Иосиф I умер в 1711 году), согласился пропустить короля Швеции через свою страну.

Карл VI с 1711 по 1714 г.г. не пропускал Карла ХII через свои владения? Если возможность уехать была, то не только опасность за свою жизнь была причиной задержки Карла в Бендерах и "калабалык" 1713 г. остаётся не совсем понятным эпизодом.

[Qebedo]

1. О да, сильный довод, чтобы рискнуть.

2. И как, интересно, добраться из Франции через линию фронта по Фландрии и Рейну? Особенно учитывая присутствие в составе войск принца Ойгена саксонцев, пруссаков и датчан.

3. Григорьев, конечно, просто ерунду сморозил... Вообще-то всю Венгрию еще в 1711 году наводняли недобитые куруцы. Да и местные "сторонники легитимной монархии", т.н. "лабанцы" недалеко от них ушли в стремлении поймать всё, что шевелится... В общем, мысль двинуть через страну, где вовсю идет гражданская война - она та еще "умная", ага.
Ну и наконец. Вплоть до 1714 года австрийский император мог многое обещать - но он оставался союзником Дании, Саксонии и Пруссии. И только с окончанием ВзИН он перестал им быть, так что исчезли все даже теоретические основания его подозревать.

А про большие долги Каролуса и "возникшие на почве их отношения" скромно можно пропустить мимо внимания, ага...
-Добавлено-peddy
"На самом деле", естественно, до 1712 года Каролус еще надеялся на то, что турок можно снова натравить на герра Питера. Хотя это не исключает и опасности пути и через Польшу, и через Венгрию. Про 1713 - см. выше, австрияк мог обещать одно, а его союзники по коалиции решить другое... Как себя поведет Карл VI, если они надавят? И зачем подвергать себя такому риску? Тем паче, что Стенбок уже капитулировал - особо спешить некуда...

[obergefreiter]

1. Обычно Карл довольствовался не более сильными доводами, чтобы рискнуть.

2. В Вашем вопросе заключается ответ на него: минуя Фландрию и Рейн. Швейцарская конфедерация не участвовала в войне, не так ли?

3. Венгрия -- это очень большая территория. В разных частях ее обстановка была разной. "Базой" восстания были Карпаты, равнинные территории были захвачены этой войной в гораздо меньшей степени. В конце концов, можно было пойти по левому берегу Дуная.

3а. Насколько я понимаю, тогда еще не было австрийского императора -- был Император СРИ. И он не был союзником названных стран -- но они, как части Империи, отправляли свои войска в имперскую армию. Никаких обязательств на него в отношении этих стран и их частной войнушки со Швецией это не накладывало.

3б. Подозревать можно кого угодно в чем угодно, но летом 1710 года члены Великого Альянса объявили о нейтрализации имперских владений Карла. Но это, конечно, не повод, чтобы снимать подозрения.

3в. Это очень сильный довод -- обосновывать избранный в 1710-м образ действий долгами, сделанными за три последующих года...

[Qebedo]

1. А ну да, карлофобы такие карлофобы. Когда он "глупит" - ругают за "глупость", когда делает "по умному" - тоже нехорошо...

2. А далее Швейцарии? Имперская территория - отнюдь не безопасна.

3-3а-3б Естественно, и принц Ойген командовал имперской армией. И именно поэтому в ней оказались и саксонцы, и пруссаки, и датчане. Следовательно, на территории империи с Каролусом представители трех последних гос-в могли сделать много "интереснова"... А насчет "не было союза" - не воображайте Священную Римскую империю Францией при Ришельё.

4. А книжки надо читать... Особенно те, на которые уже ссылались.

Цитата

Одной из трудных проблем были деньги. Король никогда не отличался бережливостью, за исключением расходов на собственную персону. На подарки турецким чиновникам он не скупился. Деньга, собранные в Саксонии и привезенные с собой из Украины, уже кончались, к султану за подачками обращаться было неудобно, поэтому помощники Карпа постоянно занимались добыванием денег. К счастью, круг финансовых специалистов у Карла XII одним Лагеркруной не исчерпывался: подполковник Гротхюсен, произведенный в Турции в полковники, а потом и в генерал-майоры, с успехом заменил отъехавшего в Швецию опального генерала. Слабой его стороной, правда, были некоторая небрежность и разбросанность в учетах финансовых операций, которые он научился блестяще осуществлять в Турции, так что в конце концов он в них окончательно запутался. Его постоянно видели в обществе евреев, армян, греков и турок, он со всеми умел ладить, шутил и рассказывал занимательные истории, а те пользовались его слабостями и откровенно грабили. Впрочем, и он не оставался у них в долгу, и когда настанет время отъезда из Турции, за Гротхюсеном потянется вереница кредиторов, которым он пообещает расплатиться в Швеции.

И это даже не 1710, а еще 1709 год.

[obergefreiter]

1. Интересно, может ли кто-то предъявить мне хоть одно неуважительное слово о Карле? Взятое из моих высказываний, и только из них? Взятие в кавычки слова "глупость" создает впечатление, что оно является цитатой. Может ли кто-то подтвердить, что я это слово произносил?

2. Абсолютной безопасности вообще не существует. Но если Император дает гарантию свободного передвижения -- имперскую территорию можно считать относительно безопасной.

3. Представители указанных национальностей тусовались в "горячих точках", а не разъезжали по дорогам Империи в поисках Карла. По крайней мере, крупные группы вооруженных представителей. Т.е. чтобы не сделали ничего интересного, достаточно было соблюдать осторожность.

4. Во-первых, приведенный отрывок (знакомый мне и ранее) не создал у меня впечатления, что Карл к моменту отбытия из Турции решил свои финансовые проблемы. Скорее приходят в голову слова "переложил" и "отложил". Во-вторых, кое-что о финансах упоминается в приведенной выше статье: в качестве источников финансирования указаны и французский король, и турецкий султан, и даже ганноверский курфюрст.

[Qebedo]

2. Откуда только взялись имперские баварцы, воюющие против императора, и имперские савойцы, бегающие со стороны на сторону... Император же сказал!

3. Ага, саксонцев в Саксонии не было, пруссаков в Пруссии, датчан в Дании, а также войска их и России не наводняли Мекленбург, Голштинию, Бремен и Верден... Да тупо выслать из Дрездена отряд - и поймать Каролуса как оленя. И пущай в "благородный имперский суд" во Франкфурте жалуется

4. Так что проблемы были, и снарядить нормальную экспедицию они зело мешали. По крайней мере до тех пор, пока не исчезла надобность собирать мини-армию...

Никто ж не настаивает, что не было ну никаких шансов прорваться! Курьеры ездили в Швецию, всякие отставники - по три месяца на дорогу тратили, да вот перехватывали их иногда. Степень риска была неразумной.

[peddy]

rogala
Я ориентируюсь на "Битвы и осады Северной войны" Беспалова 2010 г. изд.

rogala

А кроме гвардейских полков кто-то еще у Голицына был? "- кроме гвардии (Преображенцы 3 бат. Семеновский 3 бат.)кроме гвардии были Ингерманландский полк-3 бат, Астраханский 1 бат, и 5 рот гренадер с пяти полков . - всего 10 батальонов.

В "Битвах и осадах..." ингерманландцы входили в колонну Меньшикова, а не Голицина.

Цитата

По большаку пошел Меншиков с Невским драгунским,
Ингерманландским пехотным, Сибирским, Тверским, Вятским,
Смоленским и Ростовским драгунскими полками. Замыкал колонну Лейб -
регимент самого «светлейшего»

Состав колонны Голицина:

Цитата

Как полковник и бомбардир - капитан
Лейб - гвардии Преображенского полка Петр I решил остаться при колонне
князя М. М. Голицына, в состав которой входили оба гвардейских полка
(Преображенский и Семеновский), батальон Астраханского пехотного
полка, а также Троицкий, Владимирский и Нижегородский драгунские
полки. Этой колонне выпал марш по узкой проселочной дороге.

шведы захватили колонну Меньшикова на выходе из леса, и преодолевая сопротивление Невских драгун и ингерманландцев

Цитата

Каролинцы, несмотря на все усилия полковника Кемпбелла охватили
правый фланг не успевшей полностью развернуться колонны и даже
захватили две пушки.

Когда я пишу, что гвардейцы своей контратакой спасли колонну Меньшикова, то опираюсь на

Цитата

На помощь А. Д. Меншикову царь бросил гвардейскую бригаду во
главе с генерал-майором князем М. М. Голицыным(три батальона
семеновцев, три преображенцев и Астраханский батальон (всего около 5
тысяч чел.). Залп русской гвардии смел левую часть шведских батальонов.
Каролинцы понесли огромные потери.
«Второй батальон Хельсингского полка был совершенно разбит, так
что мало кто из посланных вернулся. Подполковник был убит, а знамена
потеряны. Увидев это, неприятель совершил поворот и дал такой залп им в
спину, от которого солдаты повалились, как трава под косой, после чего он
преследовал их, пока оставался хоть один человек».
В панике, на глазах у своего командующего, шведы, бросив четыре
ротных знамени и две пушки, обратились в беспорядочное бегство.
«Некоторые, не дав ни залпа, особенно полк Банера, которым
командовал подполковник, был так растерян, что не знал, что делать, и
бежал, сбившись в кучу как стадо овец». Вид бегущей пехоты остановил и
шведских драгун, которые, не вступая в бой, отошли к обозу. В плен к
русским попали генерал-адъютанты Отто Иоганн Лоде и Франц Густав
фон Кнорринг, а также подполковник М. Г. Сталь фон Гольштейн.

Как видите, в данной работе нет потом столкнулись с контратакующими Семеновцами Голицына, примкнувшими к флангу Ингермандандцев, атаку Семеновцев отбили. О факте отражения атаки семёновцев в "Битвах и осадах... " Беспалов не упоминает. У него щведов атакой Голицина ( а это щесть гвардейских и один астраханцев)отбросили. Причём второй батальон первоочередного Хельсингского полка разбит, третьеочередной Баннера бежал без выстрела.
Сразу относительно хельсингцев, в "Битвах и осадах..." участие первого батальона в отбитии моста Беспалов не упоминает, но я исправлюсь: в начале боя в ходе атаки гвардейской бригады разбит не Хельсингский полк, а батальон Хельсингского полка.
2.

Цитата

rogala написал:Кроме того атаки гвардейской Бригады Голицина ( а это где то 6 -7 батальонов как минимум) вполне сдерживались , хоть и с трудом контратаками батальонов Стакельберга (Бьенеборгского полка 2 батальона. и 1 батальон Нюландского)

Бьернеборгцы подоспели к 18 часам.

Цитата

примерно в 18 часов вечера, к Лесной подошел Бьёрнеборгский пехотный
полк, Карельский ланддрагунский батальон и Лифляндский вербованный
драгунский полк фон Шрейтерфельта (1429 человек).

и участвовали в отбитии моста.
Видимо под "вполне сдерживались" бьёрнеборгцами и ниландцами имеется ввиду эта фаза боя?:

Цитата

На сей раз русская гвардия, ведомая князем М.М. Голицыным, ударила в штыки. Ярость атаки была столь велика, что
пленных не брали. Командир батальона Бьёнеборгского полка
подполковник Христер Хурн аф Оминне, в своих показаниях Королевской
следственной комиссии, писал: «Когда я прибыл со своими двумя
батальонами к дефиле [у моста] и перешел его, нас встретил сам господин
генерал - майор Стакельберг, который уже велел батальону генерал -
майора Функа дать нам как можно больше места, чтобы мы встали в одну
линию. После того как он построил эти три батальона и сам встал пред
нашим вторым батальоном, мы пошли на противника. Тот в это время
стрелял в нас со всех сторон и с фланга пушками и пехотой.
Приблизившись на 20 шагов, мы тоже дали залп половиной [задних]
шеренг, но не могли заставить солдат прорвать штыками строй врага.
Вместо этого нам пришлось отступить перед неприятелем, который и с
боку и спереди надвинулся совсем близко и пытался нас окружить, Мы
очутились в таком положении, что каждый думал только о своем спасении.
У меня не было ни коня, ни прислуги и нам вместе с оказавшимися рядом
офицерами и рядовыми пришлось ретироваться в стоявший поблизости
дом, в надежде, что, если противник снова отойдет, мы опять
присоединимся к своим. Когда русские прикончили все, что было на поле,
и стемнело, они стали трубить и бить в литавры.

Отлично сдержали. И это я даже не поминаю Артамонова с его "Бьёрнеборгский полк был практически уничтожен".

Насчёт моей фразы "именно гвардия шведам и противостояла", видимо я не слишком удобно для понимания смысла фразу построил, я имел ввиду, что не только "немецкие вербованные" оказывались в их противниках , но и подразделения шведские, но отнюдь не то, что со шведами из всего корволанта только гвардейцы сталкивались. Они это успешнее делали на критических фазах боя.

Я по прежнему не вижу оснований предполагать со стопроцентной уверенностью победу подразделений хавудармен над гвардией Петра в соотношении 1:2. Другой, вопрос, что, как отмечал Qebedo таких полков у Петра аж... два.
-Добавлено-Кстати, по бегству Смоландского третьеочередного пехотного полка Баннера, участвовавшего в сражении у Гемауэрсгофа и тогда никуда не бегавшего-так у гвардейцев "рожи страшнее" чем у солдат Шереметева,или они внезапно об обозе вспомнили и побежали "защищать"?