[Age of Kings]

Короли Семи Королевств

---

• Джоффри Баратеон - "сын" покойного короля Роберта Баратеона, Король Андалов, Ройнарров и Первых людей, Владыка Семи Королевств и Защитник государства.
  
• Станнис Баратеон - младший брат покойного короля Роберта, лорд Драконьего Камня, де-юре - законный король Семи Королевств.
  
• Ренли Баратеон - младший брат Роберта и Станниса Баратеонов, Верховный лорд Штормовых Земель, самопровозглашенный король.
  
• Робб Старк - Хранитель Севера, лорд Винтерфелла, самопровозглашенный Король Севера и Трезубца.
  
• Бейлон Грейджой - лорд Железных островов, самопровозглашенный король.
  
• Дейнерис Таргариен - Королева Миэрина, единственная выжившая наследница дома Таргариенов, ранее правящего Семи Королевствами.
  
• Эйегон Таргариен (Юный Гриф) - если верить некоторым персонажам - ещё один выживший Таргариен, сын принца Рейегара Таргариена и племянник Дейнерис Таргариен.

---

---

[Гуманист]

Age of Kings

Скорее, залил бы страну кровью, после чего его замочил бы кто-нибудь.

В итоге произошло бы ещё одно восстание Роберта, дальше опять нарастание противоречий между победителями, что привело бы к новой войне пяти королей.

[Vandergrift88]

Age of Kings

Захват сына - это не повод отправлять банды головорезов разорять чужие земли.

Почему это не повод. Когда члены одного знатного дома захватывают членов другого такого же дома, они этим самым фактически объявляют войну этому дому, вполне логично ято раз член семьи Талли захватил члена семьи Лпннистеров, то за такое оскорбление Ланнистеры вправе разорить земли подвластные Дому Талли, что собственно и было сделано, но Тайвин этим маневром хотел выманить Эддарда Старка, чтоб захватить его и вести торги уже на условиях Ланнистеров. Отличный ход, только если бы молодой и пылкий сын Тайвина не покалечил Эддарду ногу, тот побежал бы ловить Гору и оказался бы в плену и Тайвин взял бы за яйца дом Старков.

Age of Kings

Неспроста же Тайвин сказал Ланселю при его назначении оруженосцем Роберта, чтобы он во всем подчинялся королеве.

Вопрос: а кому еще Ланселю подчинятся? Кто ещё был из Ланнистеров в Королевской Гавани кому можно было бы доверить опеку над Ланселем? На эту роль идеально подходила Серсея.

Age of Kings

Даже в МЛИО нет прямых указаний на то, что Джоанна Ланнистер была любовницей Эйериса (в теме Тириона или Тайвина, уже не помню точно, я приводил выдержки оттуда). Опять-таки, нет доказательств отцовства Эйериса в отношении Тириона.

Но есть указания на то что Эйерис подкатывал к Джоанне. Подкатывал к жене своего друга, как то не совсем уважительно к другу не находите? Да и отпускал непристойные шутки про неё.

Age of Kings

Женитьба Рейегара на Элии Дорнийской имела смысл - дом Мартеллов был неслабым и наиболее последовательным сторонником Таргариенов из всех Великих Домов (даже после воцарения Роберта Мартеллы хотели поднять восстание, пришлось Джону Аррену ехать в Солнечное Копье и уговаривать Дорана и Оберина в нецелесообразности этого), принц Ливен Мартелл был членом Королевской Гвардии. (В конце-концов, можно вспомнить главы Арианны в ПС и ТсД, где Доран Мартелл раскрывает часть своих планов).

Да вот как то они мало приняли участие в подавлении восстания Робберта, хоть и были в родстве с Таргами. В основном Мейс Тирелл рвал свое заднее место за Таргов, если б Мертеллы проявили больше активности, то скорее всего восстание было бы подавлено, а то что они собирались поднять восстание это выглядит как хорошая мина при плохой игре.

Age of Kings

КС стала для воробьев последней каплей, и они двинули в КГ, где быстро подмяли под себя Церковь Семерых, а затем, благодаря тупости Серсеи - и вооружились (а потом ещё повязали её саму и её хайгарденскую соперницу).

Воробьи это всякие беженцы от войны и чернь попавшая под влияние сектантов. Если б Тайвин был живой их бы никто не вооружал, а разогнали бы палками и показали бы им где их место.

Age of Kings

Был бы Тайвин поумнее и посдержаннее, он бы увидел, что Тирион - наиболее умный из его потомства, несмотря на то, что карлик. Но он сам сделал всё так, чтобы его сын настроился против отца - отказал в наследовании Утеса, насильно выдал за него Сансу, постоянно побуждал лишить её невинности, постоянно унижал, затем устроил над ним потешный "суд" по обвинению в смерти Джоффри. И та давняя история с Тишей, которая и стала катализатором того, что Тирион пошел в башню десницы.

Ну не дал Тайвин ему Утес Кастерли, зато дал такую нетронутую красавицу в жёны, а с ней возможность претендовать на весь Север, что этому Тириону не нравилось? Санса получше была чем та Тиша или ещё куча шлюх, которые были у Тириона. Тирион открыто выступал против Джоффри, Джоффри его высмеивал за это, Тирион был виночерпием Джоффри.Конечно подозрения пали на него. Возможность отравить Джоффри и мотив у него были, потому Тайвин и устроил этот суд. Тайвин хотел отучить Тириона яшкаться с чернью в истории с Тишей. Ну согласитесь это же позор если член знатного дома женится на простолюдинке.

Age of Kings

Нет - чтобы держать Джейме в качестве заложника при себе и, в случае неповиновения отца - прикончить.

Как то вышло все наоборот. Он узнал о неповиновении отца и Джейми не прикончил, а вместо этого начал Джейми грозить как он расправиться с его батей, в итоге тот заколол его самого...

Джейми это был фактически наследник Тайвина, Тирион из-за своего уродства не годился в наследники. Отняв Джейми у Тайвина Эйерис хотел он того или нет, но очень сильно досадил Тайвину. Вначале грязные шутки про жену Тайвина, приставания к ней, потом отказ женить Рейегара на Серсее, а потом вообще забрал единственного достойного сына у Тайвина и как в шутку оставил ему карлика для потехи, представляю как Тайвина это злило и как он хотел отомстить этому "другу детства" и вот такая возможность прекрасная...

Age of Kings

Про Таргариенов давайте не будем - они жили по законам древней Валирии, где инцест был в пределах нормы, что после провала восстания Святого воинства даже Церковь Семерых признала. В Вестеросе он проклят как старыми богами, так и новыми. Если Таргариенам это ещё прощалось, то остальным - нет.

Кстати Джонна имела тоже общих родственников с Тайвиным и их почему то не судили за это. Чем Таргариенны лучше других вестеросцев?Или наоборот, чем хуже вестеросцы тех же Таргариенов? Почему им можно а другим нельзя? Потому что у них есть драконы? Так на момент царствования Робберта их у них не было. Можно сказать что и Серсея с Джейми жила по законам Старой Валирии.

Age of Kings

Неправильно - самая крупная армия (около 100 тыс.) была у Тиреллов, и именно подержанный ими Ренли, а не Тайвин, ссылался на успех восстания Роберта как на базу своих притязаний на Железный Трон.

Как бы Ланнистеры были побогаче Тиреллов и соответственно могли иметь больше армий чем Тиреллы. Деньги это эквивалент количеству войск, чем больше денег, тем более качественную и количественную армию можно создать. Как говорил Петр Первый "Деньги- ключ ведения войны".

Да и сами Тиреллы как только Станнис вальнул Ренли быренько переметнулись на сторону Ланнистеров выторговав место для задницы Маргери рядом с Джоффри.

Age of Kings

Лорд Киван точно об этом знал, сказав как Серсеи, так и Джейме. Почему бы и его брату не знать?

Вопрос в том когда Киван об этом знал. До или после смерти Тайвина? Как мы знаем Лансель ланнистер - сын Кивана Ланнистера повернулся на религии и проболтался что он спал с Серсеей, взамен выполнял для нее просьбы такие как например убить короля Робберта. Он определённо мог знать о том что с королевой спал ещё и Джейми, так как он был приближенным к королеве. Собственно это он мог сказать и Кивану и его Воробейшеству, но его Воробейшество ещё тот игрок в престолы. Выдвигать обвинения в том что королева спала с Джейми он не стал, так как тогда получается, что Томмэн незаконный наследник, а законный наследник еретик Станнис, а значит церковь могла здорово потерять влияние. Томмэн был идеальным королем для Его Воробейшества, так как им было легко помыкать.

Лансель вдался в религию уже после смерти Тайвина, так что проболтаться он мог уже потом и Тайвин мог и не знать про шалости Серсеи.

Но если подумать знал или не знал роли не играло, так как главное в той ситуации для Тайвина было сохрание Ланнистеров на железном троне. Вот Вы бы как поступили на месте Тайвина?
Отказались бы от роли десницы, признали бы Станниса истинным королем? Джоффри и Серсею попросили бы уйти из Королевской Гавани отказав им в помощи при борьбе за Железный трон? Сдали бы все свои позиции только потому что Джоффри плод инцеста и не по наследству получил власть?

Age of Kings

О, расскажите это Братству без Знамен и воробьям, они оценят...

Братство без знамен это как надоедливые вши не более не менее того, а воробьи это овцы идущие куда их ведут главные сектанты. Сектанты неплохо поднялись на горе крестьян и разорительной войне. По крестьяне и бедняки стали орудием в руках хитроумных манипуляторов, а не гласом народа.

[Age of Kings]

Vandergrift88

Почему это не повод. Когда члены одного знатного дома захватывают членов другого такого же дома, они этим самым фактически объявляют войну этому дому, вполне логично ято раз член семьи Талли захватил члена семьи Лпннистеров, то за такое оскорбление Ланнистеры вправе разорить земли подвластные Дому Талли, что собственно и было сделано, но Тайвин этим маневром хотел выманить Эддарда Старка, чтоб захватить его и вести торги уже на условиях Ланнистеров. Отличный ход, только если бы молодой и пылкий сын Тайвина не покалечил Эддарду ногу, тот побежал бы ловить Гору и оказался бы в плену и Тайвин взял бы за яйца дом Старков.

Да, план его был такой, но лорда Эддарда покалечило неудачное падение с лошади во время нападения солдат Ланнистеров. И вот это было враждебным актом - гвардейцы одного дома во главе с его представителем нападают на десницу короля (пусть Нед Старк и объявил о своем уходе с этого поста, но Роберт ещё не принял отставку) в присутствии свидетелей (Бейлиша) и убивают его охранников. (И это притом, что при аресте Тириона никто не пострадал).

Думаю, что цена Тайвина была бы - обмен пленными, санкции против дома Талли (возможно, с отъемом земель) и пост десницы. И это тоже спровоцировало бы ВПК. Ланнистерам была нужна эта война, особенно с учетом того, что Роберт развалил экономику страны своими попойками и Мизинцу всё чаще приходилось обращаться к Ланнистерам за золотом для уплаты долгов (в книге об этом не говорится, но в сериале указывалось, что золотоносные прииски Западных земель истощаются).

Не развязал войну Тайвин - это сделал бы Железный Банк, которому тоже неохота спонсировать короля-выпивоху. В конце-концов, они Станниса прямо поддержали.

Vandergrift88

Вопрос: а кому еще Ланселю подчинятся?

Тирион чем хуже? В конце-концов, он и перехватил контроль над двоюродным братом.

Vandergrift88

Но есть указания на то что Эйерис подкатывал к Джоанне. Подкатывал к жене своего друга, как то не совсем уважительно к другу не находите? Да и отпускал непристойные шутки про неё.

Это было, согласен.

Vandergrift88

Да вот как то они мало приняли участие в подавлении восстания Робберта, хоть и были в родстве с Таргами. В основном Мейс Тирелл рвал свое заднее место за Таргов, если б Мертеллы проявили больше активности, то скорее всего восстание было бы подавлено, а то что они собирались поднять восстание это выглядит как хорошая мина при плохой игре.

Опять-таки, неправильно - дорнийская армия была на Трезубце вместе с основными силами Таргов и была разгромлена. После этого у Эйериса оставались только Тиреллы - но они были связаны осадой Штормового Предела, где Станнис готов был мертвецов есть, но не сдавать замок.

Vandergrift88

Воробьи это всякие беженцы от войны и чернь попавшая под влияние сектантов. Если б Тайвин был живой их бы никто не вооружал, а разогнали бы палками и показали бы им где их место.

Тогда страна умылась бы кровью. Ланнистеры даже Братство без Знамен разгромить не смогли, а тут они получили бы на свою голову всенародную войну. Авторитет властей в глазах народа, пострадавшего от этой войны, был ниже плинтуса, Серсея это испытала на собственной шкуре, когда её голой провели.

Опять-таки, перейдя к историческим аналогиям - не секрет, что Мартин писал Войну Пяти королей с Войны Роз и, частично, со Столетней войны - а это были не совсем обычные войны для Средневековья. Если та же Столетняя война началась, как терка английских феодалов с французскими за престол Французского королевства, то закончилась - как национальная война французского народа и его знати против английских захватчиков за полное освобождение страны. Изменилась сама психология войны - теперь простым людям уже стало не совсем плевать на то, что они вынуждены страдать от боевых действий на своей земле, начинает формироваться понятие "нация". У Мартина это тоже проскальзывает как раз в воробьях, которые олицетворяют собой народ, взявший судьбу страны в свои руки (но не выступая против короля и совсем всей высшей знати - отсылка к Жакерии и восстанию Уота Тайлера). Можно вспомнить рассуждения септона Мерибальда при путешествии Бриенны Тарт по Речным землям - там тоже это проскальзывает.

Vandergrift88

Ну не дал Тайвин ему Утес Кастерли, зато дал такую нетронутую красавицу в жёны, а с ней возможность претендовать на весь Север, что этому Тириону не нравилось? Санса получше была чем та Тиша или ещё куча шлюх, которые были у Тириона. Тирион открыто выступал против Джоффри, Джоффри его высмеивал за это, Тирион был виночерпием Джоффри.Конечно подозрения пали на него. Возможность отравить Джоффри и мотив у него были, потому Тайвин и устроил этот суд. Тайвин хотел отучить Тириона яшкаться с чернью в истории с Тишей. Ну согласитесь это же позор если член знатного дома женится на простолюдинке.

Красавицу, у которой отец, мать и старший брат были убиты по приказу Ланнистеров, младший брат - покалечен и чуть не убит ими же, сестра пропала без вести с их же подачи. Во всех главах Тириона и Сансы с момента их свадьбы видно, что Санса вообще на контакт с мужем не идет, хотя тот к ней относится очень хорошо, а на Тириона давит отец и тот же отморозок Джоффри. С наследованием Севера были проблемы - там идет война, часть территории занята Грейджоями, северные лорды потеряли почти все силы на КС и подчиняются Русе Болтону очень неохотно, для чего он вынужден положиться на таких же предателей, как он сам - Фреев - и их 4000-ю армию. Помимо этого, есть завещание Робба Старка, где тот, вероятнее всего, исключил Сансу из числа своих наследников, что лишает права наследования как Тириона, так и возможное потомство Сансы.

Не спорю, когда представитель знатного дома женится на простолюдинке - это не очень хорошо. Но поступить так, как заставил Тайвин - это ещё хуже.

Vandergrift88

Как то вышло все наоборот. Он узнал о неповиновении отца и Джейми не прикончил, а вместо этого начал Джейми грозить как он расправиться с его батей, в итоге тот заколол его самого...

После Трезубца Эйерис поменял свою точку зрения и стал чуть ли не молиться на лорда Тайвина, поэтому легко (с подачи Пицеля) открыл ему ворота. Джейме действовал на свой страх и риск, чтобы спасти город от взрыва.

Vandergrift88

Джейми это был фактически наследник Тайвина, Тирион из-за своего уродства не годился в наследники. Отняв Джейми у Тайвина Эйерис хотел он того или нет, но очень сильно досадил Тайвину. Вначале грязные шутки про жену Тайвина, приставания к ней, потом отказ женить Рейегара на Серсее, а потом вообще забрал единственного достойного сына у Тайвина и как в шутку оставил ему карлика для потехи, представляю как Тайвина это злило и как он хотел отомстить этому "другу детства" и вот такая возможность прекрасная...

А что мешало Тайвину объявить наследником своего брата Кивана (разумного человека и хорошего управленца, к тому же - с беспорочным потомством) или, коли уж он так радел о семье - жениться снова?

Vandergrift88

Кстати Джонна имела тоже общих родственников с Тайвиным и их почему то не судили за это. Чем Таргариенны лучше других вестеросцев?Или наоборот, чем хуже вестеросцы тех же Таргариенов? Почему им можно а другим нельзя? Потому что у них есть драконы? Так на момент царствования Робберта их у них не было. Можно сказать что и Серсея с Джейми жила по законам Старой Валирии.

Таргариены родом не из Вестероса. Кроме того - это они объединили Семь Королевств в одну страну от Дорна до Стены и обеспечили стране процветание (+/-, конечно). А Ланнистеры... так, потомки бывших королей Западных земель, вовремя преклонивших колено перед Эйегоном Таргариеном.

Vandergrift88

Как бы Ланнистеры были побогаче Тиреллов и соответственно могли иметь больше армий чем Тиреллы. Деньги это эквивалент количеству войск, чем больше денег, тем более качественную и количественную армию можно создать. Как говорил Петр Первый "Деньги- ключ ведения войны".

Да и сами Тиреллы как только Станнис вальнул Ренли быренько переметнулись на сторону Ланнистеров выторговав место для задницы Маргери рядом с Джоффри.

Ланнистеры могли выставить многочисленную армию, это да, но - с большим количеством наемников. Западные земли не так сильно заселены, как Простор. К тому же, там не так развито коневодство, поэтому с кавалерией у Ланнистеров не очень хорошо. Стаффорд Ланнистер попытался было собрать по-быстрому армию из того, что было - Робб Старк опрокинул её в два счета у Оксросса.

У Тиреллов и народу побольше, и кавалерия самая мощная, и в целом армия многочисленная. Для сравнения - Тайвин (начав собирать знамена ещё при жизни Роберта и нанимая наемников и межевых рыцарей) к началу кампании собрал примерно 60 тыс. чел (+/-), Тиреллы же, начав мобилизацию позже, легко выставили до 100 тыс. чел + оставили силы для прикрытия границы с Дорном. Судя по тому, что в ТсД Гарлан Тирелл считал, что сможет собрать для десанта на Щиты около 30 тыс. человек - выгреб лорд Мейс из своих закромов не всех и не всё.

На конец книг, армия Ланнистеров частью демобилизована, частью развалилась и в военном плане они полностью полагаются на Тиреллов.

Тиреллы переметнулись не "быстренько" - они отказались присягать Станнису, но и с Ланнистерами договариваться не хотели. Мизинцу пришлось немало постараться, а Тайвину - пойти на сильные уступки (даже дело не в женитьбе Маргери, а в принятии в КГ её брата и передачу Тиреллам почти половины постов в МС).

Vandergrift88

Вот Вы бы как поступили на месте Тайвина?
Отказались бы от роли десницы, признали бы Станниса истинным королем? Джоффри и Серсею попросили бы уйти из Королевской Гавани отказав им в помощи при борьбе за Железный трон? Сдали бы все свои позиции только потому что Джоффри плод инцеста и не по наследству получил власть?

Я бы сделал то, что предлагала Ренли Кейтилин Старк - созвал бы Великий Совет. И пусть он выбирает короля. Прецеденты такого рода были как до Танца драконов, так и после.

Vandergrift88

Братство без знамен это как надоедливые вши не более не менее того, а воробьи это овцы идущие куда их ведут главные сектанты. Сектанты неплохо поднялись на горе крестьян и разорительной войне. По крестьяне и бедняки стали орудием в руках хитроумных манипуляторов, а не гласом народа.

Братство без Знамен с Вами не согласно - оно сильно попило кровь Ланнистеров в Речных землях и отправило к праотцам многих Фреев, включая сира Римана - одного из их главарей. Это не "надоедливые вши", а прото-партизане.

Воробьи же стали силой, которую даже лорд-регент принимал в расчет (эпилог ТсД) - разве это "овцы"?

[Vandergrift88]

Age of Kings

Да, план его был такой, но лорда Эддарда покалечило неудачное падение с лошади во время нападения солдат Ланнистеров. И вот это было враждебным актом - гвардейцы одного дома во главе с его представителем нападают на десницу короля (пусть Нед Старк и объявил о своем уходе с этого поста, но Роберт ещё не принял отставку) в присутствии свидетелей (Бейлиша) и убивают его охранников. (И это притом, что при аресте Тириона никто не пострадал).

Обычно ответная реакция всегда жестче чем то действие на которое отвечают. Это делалось для того что бы предотвратить в дальнейшем подобные действия против Ланнистеров. Чтоб тот кто решил пойти против Ланнистеров в дальнейшем осознавал, что месть будет посильнее чем то что они сделают.

Age of Kings

Думаю, что цена Тайвина была бы - обмен пленными, санкции против дома Талли (возможно, с отъемом земель) и пост десницы. И это тоже спровоцировало бы ВПК. Ланнистерам была нужна эта война, особенно с учетом того, что Роберт развалил экономику страны своими попойками и Мизинцу всё чаще приходилось обращаться к Ланнистерам за золотом для уплаты долгов (в книге об этом не говорится, но в сериале указывалось, что золотоносные прииски Западных земель истощаются).

В книге говорится, что деньги Ланнистеров Серсея тратила на создание большого флота, а кредиторов из банка проганяла, понятное дело что банк поддержал Станниса. Так что деньги у Ланнистеров были, вопрос лишь куда их нужно было потратить на флот, армию или отдать кредиты банку и взять новые.

Серсея была никудышним правителем. Это факт. Как раз то что Тайвин не планировал большую войну говорит то что он изначально не подготовился нормально к войне, не нанял по максимуму войск чем мог нанять. Возможно, тут сыграло то что он был уверенным в победе над молодым волком, считал его сосунком, но изначально он планировал совершить карательную акцию против Талли, выманить Эддарда и пленить его, а потом просто за счет заложников поставить север на колени относительно малой кровью, но его планы сорвал Джоффри, казнивший Эддарда и Серсея потерявшая Арью. Понятное дело что одной Сансой не наторгуешься. Ещё и Джейми попал в плен.

Age of Kings

Тогда страна умылась бы кровью. Ланнистеры даже Братство без Знамен разгромить не смогли, а тут они получили бы на свою голову всенародную войну. Авторитет властей в глазах народа, пострадавшего от этой войны, был ниже плинтуса, Серсея это испытала на собственной шкуре, когда её голой провели.

Его не особо то и громили ведь. Пока Тайвин был в речных землях Гора выслеживал братство без знамен, потом Тайвин переместился в КГ и был занят совершенно другими делами, чем отловом каких то бандитов. От братства без знамен больше всего пострадали Фреи, на ход боевых действий никак не отразилась их партизанская деятельность.

Age of Kings

Опять-таки, неправильно - дорнийская армия была на Трезубце вместе с основными силами Таргов и была разгромлена. После этого у Эйериса оставались только Тиреллы - но они были связаны осадой Штормового Предела, где Станнис готов был мертвецов есть, но не сдавать замок.

Тогда другой вопрос, если дорнийцы собирались поднять восстание, значит у них какие то силы были, даже если они не собирались его поднимать, нужно ж было продемонстрировать что у них есть войска для того что бы с ними начали вести переговоры. Получается они не очень то стремились помогать своему родственничку.

Age of Kings

Таргариены родом не из Вестероса. Кроме того - это они объединили Семь Королевств в одну страну от Дорна до Стены и обеспечили стране процветание (+/-, конечно). А Ланнистеры... так, потомки бывших королей Западных земель, вовремя преклонивших колено перед Эйегоном Таргариеном.

Таргариены объединили Вестерос лишь благодаря наличию драконов, а не благодаря тому что они были талантливыми полководцами или ещё каким то там дарованиям. Потеряли драконов, а без драконов не смогли удержать то что некогда завоевали. Так что ничем эти Тарги не лучше Ланнистеров. С драконами все круты.

Age of Kings

Тиреллы переметнулись не "быстренько" - они отказались присягать Станнису, но и с Ланнистерами договариваться не хотели. Мизинцу пришлось немало постараться, а Тайвину - пойти на сильные уступки (даже дело не в женитьбе Маргери, а в принятии в КГ её брата и передачу Тиреллам почти половины постов в МС).

Тем не менее Ланнистеры все равно заняли лидирующие позиции в их союзе. Тайвин мог иметь больше армий, если б его генералы были такими же сообразительными как и сам Тайвин. Тот же Джейми мог и не попасться, если б не пренебрегал разведкой. Робб был отличным стратегом и перенес войну на земли Ланнистеров и ударил по их финансам, но Робб плохо разбирался в людях, не шпионил за своими союзниками, в результате попался и Тайвин его обыграл.

Тут можно провести паралель между Тайвином и Роббом. Карстарк убил кажись военнопленных племянников Тайвина, а Гора посамовольничал и убил Элию Мертелл, но Тайвин не стал наказывать Гору, а Робб казнил Карстарка. В итоге он потерял людей, так как Карстарки ушли и стал проигрывать войну не проиграв ни одного сражения, а Гора остался верен Тайвину до смерти.

Age of Kings

Я бы сделал то, что предлагала Ренли Кейтилин Старк - созвал бы Великий Совет. И пусть он выбирает короля. Прецеденты такого рода были как до Танца драконов, так и после.

Созывать совет было бы уместно, если бы было точно известно что Ланнистеры будут королями, а в той ситуации это был неразумный поступок для Тайвина, так как во первых этим поступком он признавал бы что Джоффри не имеет права на трон или неуверен в том что он имеет права на трон, что аргументы в пользу того что Джоффри плод инцеста и королева подсунула Робберту подкидыша правда. Фактически Серсею могли отдать под суд. Какой отец захочет чтоб его дочь судили? Тем более сам Робберт изменял Серсее и наделал кучу бастардов. Вполне справедливо что Серсея ему отвечала той же монетой. Не выгодно было Тайвину сдавать позиции и созывать совет.

Великий совет созывали чтоб выбрать какой из Таргов будет у власти. Может если бы ставился вопрос кто из Ланнистеров будет королем, то Тайвин согласился бы на такое.

Age of Kings

Воробьи же стали силой, которую даже лорд-регент принимал в расчет (эпилог ТсД) - разве это "овцы"?

Воробьи не стали бы такой силой, если бы их Серсея не вооружила. Будь Тайвин жив, он бы не стал действовать так как действовала Серсея. Без нормального вооружения, рыцари Западных Земель и ещё вдобавок рыцари розанутых в порошок бы перемололи тех воробьев.

Age of Kings

А что мешало Тайвину объявить наследником своего брата Кивана (разумного человека и хорошего управленца, к тому же - с беспорочным потомством) или, коли уж он так радел о семье - жениться снова?

Он любил свою жену и чтил её память, наследником хотел сделать того в ком текла кровь его жены, да и Киван одного с ним возраста, он мог умереть раньше Тайвина, а Лансель это вообще сопляк.

Age of Kings

Но поступить так, как заставил Тайвин - это ещё хуже.

Тайвин был жестоким человеком, но именно эта жестокость позволила навести порядок на Западных Землях, привела к тому что Западные Земли стали процветающими. Он считал, что жестокость приемлема не только в управлении своими владениями, но и при воспитании своих детей, тем более с Тирионом возможно он и переборщил, так как тут сказалась его изначальная неприязнь к этому своему ребёнку.

Age of Kings

Красавицу, у которой отец, мать и старший брат были убиты по приказу Ланнистеров, младший брат - покалечен и чуть не убит ими же, сестра пропала без вести с их же подачи. Во всех главах Тириона и Сансы с момента их свадьбы видно, что Санса вообще на контакт с мужем не идет, хотя тот к ней относится очень хорошо, а на Тириона давит отец и тот же отморозок Джоффри. С наследованием Севера были проблемы - там идет война, часть территории занята Грейджоями, северные лорды потеряли почти все силы на КС и подчиняются Русе Болтону очень неохотно, для чего он вынужден положиться на таких же предателей, как он сам - Фреев - и их 4000-ю армию. Помимо этого, есть завещание Робба Старка, где тот, вероятнее всего, исключил Сансу из числа своих наследников, что лишает права наследования как Тириона, так и возможное потомство Сансы.

Тириона не должны были заботить чувства Сансы, он должен был думать о своем благополучии и благополучии своей семьи. Из Старков только известно было про Сансу. Риккон и Бран считались убитыми Теоном, Робб и его мать были убиты, Арья бесследно пропала, так что из Старков оставалась только Санса и по кровному наследству её сын мог бы претендовать на роль правителя севера, а Тирион на правах регента мог бы потом править севером. Конечно это были дальние перспективы. Тайвин надеялся что северяне перебьют друг друга, а потом прийдут Ланнистеры и все они преклонят колени.

Кстати, Болтоны и Старки это давние враги и Болтоны никогда не забывали, что Старки их насильно привели к подчинению и долго острили свои ножи. Мне сложно назвать это предательством, если их под знамена Старков загнали силой, а они потом просто взяли и нанесли удар по своим старым обидчикам.

Age of Kings

Тирион чем хуже? В конце-концов, он и перехватил контроль над двоюродным братом.

Тем что Тирион и Серсея никогда не ладили. Тайвин отослал Тириона приглядывать за Серсеей лишь когда та проштрафилась и не смогла урезонить своего сына, тогда Тайвин решил её наказать и отправил Тириона.

[Hamilkar]

Age of Kings

Ланнистерам была нужна эта война, особенно с учетом того, что Роберт развалил экономику страны своими попойками и Мизинцу всё чаще приходилось обращаться к Ланнистерам за золотом для уплаты долгов (в книге об этом не говорится, но в сериале указывалось, что золотоносные прииски Западных земель истощаются).

Ланнистерам не то, что война, но и смерть короля была ни к чему, т.к. Роберт был их марионеткой из-за долгов. А рудники иссякли задолго до событий книги/сериала, просто Тайвин это скрывал.

Age of Kings

Братство без Знамен с Вами не согласно

Братство без знамен что-то могло только в условиях смуты

Vandergrift88

Тайвин был жестоким человеком, но именно эта жестокость позволила навести порядок на Западных Землях

Вот тут не согласен. Он ни разу не совершал жестоких поступков. Все, что приписывается ему такого рода было полностью оправдано и в рамках нормы. Например, дети Таргариены - чтобы не допустить новых войн и в отличии от того же Роберта, который хотел их смерти из ненависти

[Age of Kings]

Vandergrift88

Обычно ответная реакция всегда жестче чем то действие на которое отвечают. Это делалось для того что бы предотвратить в дальнейшем подобные действия против Ланнистеров. Чтоб тот кто решил пойти против Ланнистеров в дальнейшем осознавал, что месть будет посильнее чем то что они сделают.

... В конечном итоге, в проигрыше оказались сами Ланнистеры.

Vandergrift88

В книге говорится, что деньги Ланнистеров Серсея тратила на создание большого флота, а кредиторов из банка проганяла, понятное дело что банк поддержал Станниса. Так что деньги у Ланнистеров были, вопрос лишь куда их нужно было потратить на флот, армию или отдать кредиты банку и взять новые.

"Железный Банк всегда получает свое" - этого Серсея не учла и учитывать не хотела. Она, действительно, отправила деньги на строительство флота, который потом Аурин Уотерс увел на Ступени.

Vandergrift88

на ход боевых действий никак не отразилась их партизанская деятельность.

Повалили снабжение Ланнов, ещё и Джейме поймали.

Vandergrift88

Тогда другой вопрос, если дорнийцы собирались поднять восстание, значит у них какие то силы были, даже если они не собирались его поднимать, нужно ж было продемонстрировать что у них есть войска для того что бы с ними начали вести переговоры. Получается они не очень то стремились помогать своему родственничку.

Ну не все же силы на Трезубец ушли, как и Мейс Тирелл не всех на ВПК отправил. В конце-концов, Дорн и так хорошо укреплен - по суше надо через пустыню чапать, где даже Эйегон Завоеватель споткнулся, по морю - плыть через опасные воды и мимо не менее опасных Ступеней. И это не означает, что они не желали помочь Таргам - просто после предательства лорда Тайвина и капитуляции под Штормовым Пределом армии и флота Простора, за Робертом оказались все Великие дома, кроме Грейджоев. Слишком неравное соотношение сил было, а Джон Аррен предложил компромисс - вернул тело принца Левина, обещал правосудие над убийцами Элии (прекрасно зная, что принц Доран - человек терпеливый и может ждать долго, ещё и своего брата контролируя).

Другое дело, что Мартеллы ничего не забыли и ничего не простили. Вопрос был только в методах - Красный Змей и его потомство выступало за решительные меры вплоть до немедленного вступления в войну против Железного Трона, а Доран Мартелл - за медленный, но верный подрыв Ланнистеров изнутри. Думаю, у него были свои планы и на Мирцеллу, но Арианна своей выходкой сорвала их.

Vandergrift88

Таргариены объединили Вестерос лишь благодаря наличию драконов, а не благодаря тому что они были талантливыми полководцами или ещё каким то там дарованиям. Потеряли драконов, а без драконов не смогли удержать то что некогда завоевали. Так что ничем эти Тарги не лучше Ланнистеров. С драконами все круты.

А-га, и Дорн они тоже с помощью драконов присоединили? Пытались, но обломались, ещё и Рейенис с драконом там положили.

И, потом - как же тогда Тарги (по-Вашему, без драконов не крутые) смогли подавить все до единого мятежи Блэкфайров, отбить несколько вторжений Злого Клинка с его Золотыми Мечами, а потом - вытянуть Войну Девятигрошевых королей против мощной эссоской коалиции? Все эти конфликты были уже после смерти последнего дракона.

Vandergrift88

Тем не менее Ланнистеры все равно заняли лидирующие позиции в их союзе. Тайвин мог иметь больше армий, если б его генералы были такими же сообразительными как и сам Тайвин. Тот же Джейми мог и не попасться, если б не пренебрегал разведкой. Робб был отличным стратегом и перенес войну на земли Ланнистеров и ударил по их финансам, но Робб плохо разбирался в людях, не шпионил за своими союзниками, в результате попался и Тайвин его обыграл.

Тут можно провести паралель между Тайвином и Роббом. Карстарк убил кажись военнопленных племянников Тайвина, а Гора посамовольничал и убил Элию Мертелл, но Тайвин не стал наказывать Гору, а Робб казнил Карстарка. В итоге он потерял людей, так как Карстарки ушли и стал проигрывать войну не проиграв ни одного сражения, а Гора остался верен Тайвину до смерти.

Потому что Ланнистеры богаче Тиреллов, королева - Ланнистер, десница - тоже Ланнистер, король - "наполовину" Ланнистер. Ещё бы им главными не быть. Это всё равно, если бы в ОВД главным был не СССР, а ГДР.

Джейме всё равно попался бы - у него невыгодная позиция была. А как эти грамотеи осадили Риверран (тремя лагерями, каждый из которых был изолирован друг от друга рекой) - это полный

Робб проиграл войну не потому, что Карстарка казнил. После Черноводной и присоединения Тиреллов к Ланнам стало четко ясно - следующий в раздаче слонов - Север, а против более чем 100 тыс. армии Молодой Волк мог выставить (даже без учета людей Карстарка, Болтона и Фреев) не больше 5-8 тыс. (Он планировал собрать для штурма Рва Кайлин 14 тыс. человек, но с учетом Фреев и тех, кого привел Русе Болтон). Фреи в Харренхолле говорили, что надо донести до Робба понимание того, что война слита, после похорон лорда Хостера о том же ему сказала и Кейтилин Старк.

Гора, в итоге, получил-таки наказание - сир Роберт Стронг - это уже не совсем Грегор Клиган.

Vandergrift88

Созывать совет было бы уместно, если бы было точно известно что Ланнистеры будут королями, а в той ситуации это был неразумный поступок для Тайвина

Это был единственный шанс закончить войну в самом начале и прояснить всю правду (а также спасти страну от разорения). Серсею, конечно, арестовали бы - но она вольна была бы выбрать испытание поединком (что она и сделала в ТсД, когда руки правосудия до нее дотянулись) и, закончись он победой её защитника - вышла бы на свободу. Королем могли бы избрать даже того же Тайвина - а что, опыт управления у него есть, долго пост десницы занимал, влияния тоже хватает.

А теперь - всё, что севернее КГ, кроме Долины - обезлюдело и в руинах, на крайнем севере и на юге война идет, в скором времени возможно вторжение Таргариенов, Железный Банк тоже может что-нибудь выкинуть (например, подбить Мир, Тирош и Лисс на вторжение, благо даже повод есть - пираты Аурина на Ступенях закрепились и Салладор Саан где-то там же ошивается). Иллирио Мопатис и его группа магнатов тоже явно не все поставила на кон. А на страну надвигается синеглазая тень, и встречать её некому.

Vandergrift88

Воробьи не стали бы такой силой, если бы их Серсея не вооружила. Будь Тайвин жив, он бы не стал действовать так как действовала Серсея. Без нормального вооружения, рыцари Западных Земель и ещё вдобавок рыцари розанутых в порошок бы перемололи тех воробьев.

Хотел бы я посмотреть, как рыцари начали в своей экипировке по лесам лазать, выискивая попрятавшихся там воробьев. Тарги восстание Святого воинства больше 10 лет подавляли, и это учитывая наличие драконов и жестокие меры, введенные Мейегором. И то добиться успеха удалось лишь после того, как власти додумались объявить амнистию.

Vandergrift88

Тириона не должны были заботить чувства Сансы, он должен был думать о своем благополучии и благополучии своей семьи. Из Старков только известно было про Сансу. Риккон и Бран считались убитыми Теоном, Робб и его мать были убиты, Арья бесследно пропала, так что из Старков оставалась только Санса и по кровному наследству её сын мог бы претендовать на роль правителя севера, а Тирион на правах регента мог бы потом править севером. Конечно это были дальние перспективы. Тайвин надеялся что северяне перебьют друг друга, а потом прийдут Ланнистеры и все они преклонят колени.

Север никогда бы не признал власть тех, кто сверг и перебил их сюзеренов и организовал кровавую бойню под названием Красная Свадьба. Пока ещё об смерти Тайвина там не знают и опасаются сил Болтона и Фреев - но они почапали воевать со Станнисом и, чем бы эта битва не закончилась - силы предателей будут ослаблены. Тут уже можно и прямо поднять мятеж. Мандерли имеют достаточно сил перекрыть Ров Кейлин, а озаботиться строительством флота Тайвин не захотел, а то, что было - или пожгли ещё при восстании Бейлона Грейджои, или ушло на Ступени пиратствовать. А Пакстер Редвин сейчас работает за десятерых - то ДК осаждает, то войска возит, то на выручку Простору спешит. Ещё неизвестно, чем закончится битва с Эуроном, но, если Редвин её сольет - в Вестеросе не останется морского флота вообще (кроме посудин Эурона и основных сил Железного Флота, ушедших в Миэрин).

Vandergrift88

Кстати, Болтоны и Старки это давние враги и Болтоны никогда не забывали, что Старки их насильно привели к подчинению и долго острили свои ножи. Мне сложно назвать это предательством, если их под знамена Старков загнали силой, а они потом просто взяли и нанесли удар по своим старым обидчикам.

Как бы там ни было - Красная Свадьба состоялась, законы гостеприимства, которые в Вестеросе священны, грубо нарушены, а участие Русе Болтона в этом событии известно. Это клеймо попуще старой вражды со Старками.

Про проделки Рамси и не говорю.

Hamilkar

Ланнистерам не то, что война, но и смерть короля была ни к чему, т.к. Роберт был их марионеткой из-за долгов.

Ещё как к чему - Эддард Старк обещал всё рассказать Роберту и тогда Серсеи бы мало не показалось - он мог её безо всякого суда убить. Конечно, лорд Тайвин был бы заинтересован в том, чтобы Роберт пожил подольше, но его дочка решила форсировать события.

Hamilkar

Братство без знамен что-то могло только в условиях смуты

Они нашли новую работу - мстить за КС. Пока счет 3:0 в их пользу.

Hamilkar

Он ни разу не совершал жестоких поступков.

Резню в КГ устроить - это не жестокий поступок? А вырезать всех Рейнов и Тарбеков - это не жестокий поступок?

[Hamilkar]

Age of Kings

Ещё как к чему - Эддард Старк обещал всё рассказать Роберту и тогда Серсеи бы мало не показалось - он мог её безо всякого суда убить. Конечно, лорд Тайвин был бы заинтересован в том, чтобы Роберт пожил подольше, но его дочка решила форсировать события.

А при чем тут она? Что Тайвин накосячил с детьми я не отрицаю, глава дома именно он, поэтому его действия = действию дома, а проделки Серсеи - только ее инициатива. Собственно вы согласились, что Роберт был удобен Тайвину

Age of Kings

Они нашли новую работу - мстить за КС. Пока счет 3:0 в их пользу

Напоминает историю, как персидский царь отомстил морю, отхлестав его. Конечно действия братства наносят какой-то вред Ланнистерам, но самый что ни на есть минимальный. Чтобы они были протопартизанами, нужно увеличить их численность раз так в 100-1000

Age of Kings

Резню в КГ устроить - это не жестокий поступок? А вырезать всех Рейнов и Тарбеков - это не жестокий поступок?

Тарбеков что-то не помню. А вот Рейны - бунтовщики. В реальной истории правители действовали как правило так же и не считаются никем жестокими. Резня и грабеж городов тоже в рамках нормы для полководцев во время войны (особенно гражданской), избегающие этого военачальники редкое исключение и повод назвать их добрыми и милосердными. Тайвин очевидно не добряк

[Age of Kings]

Hamilkar

А при чем тут она? Что Тайвин накосячил с детьми я не отрицаю, глава дома именно он, поэтому его действия = действию дома, а проделки Серсеи - только ее инициатива. Собственно вы согласились, что Роберт был удобен Тайвину

Вы написали: "Ланнистерам не то, что война, но и смерть короля была ни к чему". Я ответил, что Серсее (представительнице дома Ланнистеров) смерть короля была нужна позарез, потому что Нед Старк узнал всю правду и не стал бы молчать - больно принципиальный человек. А Роберт, скорее всего, поверил бы старому другу (особенно если бы тот ещё обвинил Серсею в убийстве Джона Аррена, к которому теплые чувства питали оба). Тайвину да, смерть короля была нежелательна, по крайней мере, ещё года 2-3.

Hamilkar

Тарбеков что-то не помню.

Союзники Рейнов из Кастамере. Были вырезаны вместе с ними.

Hamilkar

Резня и грабеж городов тоже в рамках нормы для полководцев во время войны (особенно гражданской), избегающие этого военачальники редкое исключение и повод назвать их добрыми и милосердными. Тайвин очевидно не добряк

Насколько помню, в восстании Роберта это был единственный эпизод такого рода.

[Hamilkar]

Age of Kings

Вы написали: "Ланнистерам не то, что война, но и смерть короля была ни к чему". Я ответил, что Серсее (представительнице дома Ланнистеров) смерть короля была нужна позарез, потому что Нед Старк узнал всю правду и не стал бы молчать - больно принципиальный человек. А Роберт, скорее всего, поверил бы старому другу (особенно если бы тот ещё обвинил Серсею в убийстве Джона Аррена, к которому теплые чувства питали оба). Тайвину да, смерть короля была нежелательна, по крайней мере, ещё года 2-3.

Она конечно часть дома Ланнистеров, но вместе с тем лишь фигура, которую двигает Тайвин. Все равно, что сказать: России была нужна ВОВ потому что Федя Пупкин хотел увидеть войну.

Age of Kings

Союзники Рейнов из Кастамере. Были вырезаны вместе с ними.

И вам удивительно, что союзников бунтовщиков тоже вырезали? Было бы более странно, если бы с ними поступили иначе.

Age of Kings

Насколько помню, в восстании Роберта это был единственный эпизод такого рода.

Это единственный эпизод, где рассказывается о захвате города вообще в ту войну.

[Гуманист]

Vandergrift88

Серсея была никудышним правителем. Это факт. Как раз то что Тайвин не планировал большую войну говорит то что он изначально не подготовился нормально к войне, не нанял по максимуму войск чем мог нанять. Возможно, тут сыграло то что он был уверенным в победе над молодым волком, считал его сосунком, но изначально он планировал совершить карательную акцию против Талли, выманить Эддарда и пленить его, а потом просто за счет заложников поставить север на колени относительно малой кровью, но его планы сорвал Джоффри, казнивший Эддарда и Серсея потерявшая Арью. Понятное дело что одной Сансой не наторгуешься. Ещё и Джейми попал в плен.

На самом деле войну возможно было остановить и после Шепчущего Леса. Обмен Неда и Сансы на Джейме. Там бы и Арья нашлась.

Vandergrift88

Робб был отличным стратегом и перенес войну на земли Ланнистеров и ударил по их финансам, но Робб плохо разбирался в людях, не шпионил за своими союзниками, в результате попался и Тайвин его обыграл.

Есть мнение, что это не Робб был стратегом, а Бринден Талли.

Vandergrift88

В итоге он потерял людей, так как Карстарки ушли и стал проигрывать войну не проиграв ни одного сражения, а Гора остался верен Тайвину до смерти.

Война была проиграна в момент штурма Крэга.

Vandergrift88

Тириона не должны были заботить чувства Сансы, он должен был думать о своем благополучии и благополучии своей семьи. Из Старков только известно было про Сансу. Риккон и Бран считались убитыми Теоном, Робб и его мать были убиты, Арья бесследно пропала, так что из Старков оставалась только Санса и по кровному наследству её сын мог бы претендовать на роль правителя севера, а Тирион на правах регента мог бы потом править севером. Конечно это были дальние перспективы. Тайвин надеялся что северяне перебьют друг друга, а потом прийдут Ланнистеры и все они преклонят колени.

Стоп, не все же должны быть такими моральными уродами как Тайвин, Серсея и Джоффри? Тирион был добрым и приличным человеком, который думал о чувствах Сансы.