[troll]

Jackel

Цитата

1. С какого хрена средневековое оружие лучше римского? Технологии практически одинаковы. И ЖЕЛЕЗНЫЕ мечи у римлян были веке этак в 5-4. До н.э. Нормальный гладий или спата 1-2вв. н.э. - точно так же стальные, как и средневековое оружие.

Я уже писал, в результате крестовых походов европейцы знакомятся с восточными технологиями обработки металлов, а Восток тогда был куда продвинутее Европы.

Цитата

2. Парфянские катафракты и сассанидские клибанарии враги намного более страшные чем любые крестоносцы (т.е. рыцари 11-13 вв., а не турнирные танки 15-16вв.). И ничего, после Красса римляне их регулярно били. И стремяна у наверное все-таки были - иначе бы они не существовали.

Стремена появляются во времена аварского нашествия - это эпоха Юстиниана I.

Цитата

3. Почему, говоря про римлян вы талдычите - "легионеры, легионеры"? У них мало было ауксиллариев - конных и пеших лучников, средней и тяжелой конницы? Не стоит про них забывать.

Французские и итальянские арбалетчики, английские лучники, полагаю у ауксилия нет шансов.

Цитата

4. Если римлянам удастся дать хотя бы один залп пилумами - половина атакующих лишится коней (а кое-кто - и жизней). Как бронирован конь классического крестоносца 11-13вв.? Никак.

С какого растояния можно было метнуть пиллум? С такого расстояния даже залп ружей не спасал наполеоновскую пехоту от натиска мамлюков.

Цитата

5.Как защищены сами крестоносцы? По римским меркам - средне. Хауберк (а иногда - и короткая кольчуга, спангелхельм(а иногда и просто кольчужный коиф), поддоспешник, деревянно- кожанный щит. Все. Единственное преимущество среднего рыцаря перед средним легионером - руки лучше защищены. Чего не скажешь о корпусе. Если брать классику (лорику сегментата) -легионерское тулово бронировано намного лучше. Плотный строй тяжелой пехоты (римской), пусть даже и без копий - цель для рыцарей сложная.

Для рыцрей сложная? А для их коней?

[Qebedo]

В целом же, римляне все-таки не сталкивались ни с чем подобным - никакая кавалерия их времен не атаковала пехоту в лоб (ну, м/б, гетейры, и то х/з). Парфяне даже при Каррах всего лишь палили из луков...

[Skiph]

Вот и я про то-же говорю, в средние века броня у рыцарей попрочней была, и в седле держались покрепче Отсюда все предпосылки к атаке в лобовую( кто физику помнит. пощитайте- какая сила на острие копья, с учетом массы всадника, и скорости движения- и поймете, что это локоматив).

[Wulf_Shadows]

Jackel

Цитата

2. Парфянские катафракты и сассанидские клибанарии враги намного более страшные чем любые крестоносцы (т.е. рыцари 11-13 вв., а не турнирные танки 15-16вв.). И ничего, после Красса римляне их регулярно били. И стремяна у наверное все-таки были - иначе бы они не существовали.

ALL
Это только я не знаю что у Парфян были стремена, или камрад Jackel что-то путает?

[Jackel]

troll 29.11.2007 - 20:46

Jackel

Цитата

1. С какого хрена средневековое оружие лучше римского? Технологии практически одинаковы. И ЖЕЛЕЗНЫЕ мечи у римлян были веке этак в 5-4. До н.э. Нормальный гладий или спата 1-2вв. н.э. - точно так же стальные, как и средневековое оружие.

Я уже писал, в результате крестовых походов европейцы знакомятся с восточными технологиями обработки металлов, а Восток тогда был куда продвинутее Европы.

Цитата

2. Парфянские катафракты и сассанидские клибанарии враги намного более страшные чем любые крестоносцы (т.е. рыцари 11-13 вв., а не турнирные танки 15-16вв.). И ничего, после Красса римляне их регулярно били. И стремяна у наверное все-таки были - иначе бы они не существовали.

Стремена появляются во времена аварского нашествия - это эпоха Юстиниана I.

Цитата

3. Почему, говоря про римлян вы талдычите - "легионеры, легионеры"? У них мало было ауксиллариев - конных и пеших лучников, средней и тяжелой конницы? Не стоит про них забывать.

Французские и итальянские арбалетчики, английские лучники, полагаю у ауксилия нет шансов.

Цитата

4. Если римлянам удастся дать хотя бы один залп пилумами - половина атакующих лишится коней (а кое-кто - и жизней). Как бронирован конь классического крестоносца 11-13вв.? Никак.

С какого растояния можно было метнуть пиллум? С такого расстояния даже залп ружей не спасал наполеоновскую пехоту от натиска мамлюков.

Цитата

5.Как защищены сами крестоносцы? По римским меркам - средне. Хауберк (а иногда - и короткая кольчуга, спангелхельм(а иногда и просто кольчужный коиф), поддоспешник, деревянно- кожанный щит. Все. Единственное преимущество среднего рыцаря перед средним легионером - руки лучше защищены. Чего не скажешь о корпусе. Если брать классику (лорику сегментата) -легионерское тулово бронировано намного лучше. Плотный строй тяжелой пехоты (римской), пусть даже и без копий - цель для рыцарей сложная.

Для рыцрей сложная? А для их коней?

1. Ну да. Только дамаск в массовом порядке стал производится веке в 15.
2. Кем это доказано? Как вы себе представляете применение катафрактов без стремян. Повторяю, ОНИ ТЕРЯЮТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ при отсутвии стремян.
3. Французские и итальянские арбалетчики - в 12 ВЕКЕ!? Откуда? Они появятся попозже... Лет на двести. Когда от крестоносцев останутся одни воспоминания. Все что они могли противопоставить - небольшое количество примитивных самострелов, вроде использовавшихся нормандцами Билли-Ублюдка или пиктами. Скорее у пехтуры рыцарей нет шансов.
4. Пилумами били на 20-25метров. Достаточно для одного залпа. Мощь удара после этого уже упадет. И я не слышал, чтоб мамелюки нанесли такими атаками французам мало-мальски серьёзный урон.
5. А без разницы. Первые ряды сомнут - и завязнут. Тут им и конец.
6. Рыцарский конь 11-13 веков, даже со всадником, весил поменьше 700 кг. Плюс он не бронирован. А если бронирован - так определитесь о чем говорите: крестоносцах или консервах 15-16 веков? Броня раннего рыцарства была откровенно хуже вооружения римлян.
7. При чем здесь Карры? Мало было римско -парфянских войн в 1-4 вв. н.э.? Достаточно. И всегда основной ударной силой парфян были катафракты.

[Skiph]

Были-были, поверь, первыми они появились у скифоф, а те разнесли их как чуму по всей Азии, самое интересное, что появление первой по настоящему тяжелой кавалерии произошло у сарматов, благодаря тем же стременам, по иронии судьбы- это печально закончилось для скифов.

[Jackel]

Wulf_Shadows 29.11.2007 - 21:18

Jackel

Цитата

2. Парфянские катафракты и сассанидские клибанарии враги намного более страшные чем любые крестоносцы (т.е. рыцари 11-13 вв., а не турнирные танки 15-16вв.). И ничего, после Красса римляне их регулярно били. И стремяна у наверное все-таки были - иначе бы они не существовали.

ALL
Это только я не знаю что у Парфян были стремена, или камрад Jackel что-то путает?

Офицально считается что я путаю. Но на самом деле... Как наносить таранный удар тяжелым и длинным копьём с коня без стремян? Да никак. Тебя унесет нахрен из седла... Поэтому логично предположить, что стремяна все же были, но до нас не дошли.

[Wulf_Shadows]

Skiph
Ирония судьбы...


Jackel
А помоему катафарты то с длинными мечами, то с копьями изображались... С чем же они все таки были... Хотя катафарты разными были...

[Skiph]

Катафракта была первой тяжелой кавалерией которая атаковала в правильной формации, плотным строем, при этом естественно использовалось копье, а в ближнем бою были вариации, в зависимоси от эпохи и нации, использовали меч или булаву.

[troll]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь вот эдесь и про мамлюков и про катафрактов и про остальную кавалерию.

Цитата

3. Французские и итальянские арбалетчики - в 12 ВЕКЕ!? Откуда? Они появятся попозже... Лет на двести. Когда от крестоносцев останутся одни воспоминания. Все что они могли противопоставить - небольшое количество примитивных самострелов, вроде использовавшихся нормандцами Билли-Ублюдка или пиктами. Скорее у пехтуры рыцарей нет шансов.

100-летняя война в 15 веке была? Да и стрелы и пращи античной армии не причинили бы много вреда даже ратникам Вильхъяльма Незаконорожденого, не то что рыцарям ЛайонХарта.

Цитата

5. А без разницы. Первые ряды сомнут - и завязнут. Тут им и конец.

Тут главное строй проломить, а дальше. Во времена крестовых походов появляется рыцарская пехота: пеший воин в кольчуге, на спине щит, в руках двуручный меч или топор(нацейхгаузе обэтом написанно).