Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 61 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 ноября 2012, 20:46

    Не отходя от темы князей Друцких и Стародубских (по последним возможно нужно будет создать отдельную тему, вкупе с Юрьев-Польскими, Галич-Мерскими , и Дмитровскими) хочу снова поднять вопрос по Четвертинским. Всё же, кто они? Рюриковичи? Гедиминовичи? Или самозванцы? Ну Чингизиды вряд ли!

    Вот кстати любопытный документ 18 века касающийся нашей темы. Выложен на Востлите.



    ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ ИМПЕРАТРИЦЫ ЕКАТЕРИНЫ II ВЕЛИКОЙ

    ИЗ ПИСЕМ В.С.ПОПОВА К Я. И. БУЛГАКОВУ*

    Цитата

    (Василий Степанович Попов был в то время статс-секретарем при Государыне, а Я. И. Булгаков (переводчик «Всемирного путешественника») знал польский язык по двукратной дипломатической службе своей в Варшаве – П. Б.)

    Спойлер (раскрыть)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Mercury
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 ноября 2012, 20:48

      Ratsha

      Но в вопросе происхождения Путятиных от Ряполовских он ссылается на Вольффа. Вольфф вроде бы не такой уж путаник...

      Вольф как раз и говорит,что титул "кн.Рапаловских" Головчинские-Микитиничи "приобрели" лишь в XVII в. Ну ,а как мы знаем и кн.Вишневецкие тогда почём зря писались "Корибутовичами". А Безроднов твердит,что они прям таки сразу с этим титулом заявились в Литву

      Цитата

      Из материалов Литовской метрики видно, что в 1495 г. в свите московской княжны Елены Ивановны, дочери великого князя Московского Ивана III в Литву выехал кн. Никита Иванович, который в официальных документах того времени писался князем Ряполовским

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ratsha

      по Безроднову получается, что старшинство в Стародубе перешло к младшей ветви, а у старшей ветви должны были остаться какие-то неизвестные владения. Но по прозвищу князя Никиты видно, что эти владения - Ряполовская волость. И тут хочется сказать "Стоп!" Ведь известно, что Ряполовская волость оставалась как-раз во владении младшей линии, от которой и "отпочковались" князья Ряполовские. В общем, ерунда какая-то...

      Ну вот сами же видите.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 ноября 2012, 20:53

        Mercury

        На мой взгляд - ересь.Версия В.Безроднова не выдерживает критики ни в отношении хронологии,а тем паче генеалогии.

        Согласен. Статью выложил, чтобы камрады могли ознакомиться с различными версиями происхождения. Вот еще одна из сборника Studia Historica Europae Orientalis, выпуск 1(с критикой Безроднова):
        Спойлер (раскрыть)
           Mercury
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 ноября 2012, 21:04

          Ratsha

          Ну "Путята" не такое уж и редкое прозвище на Руси. Были ведь, кстати, еще и дворяне Путятины никакого отношения к князьям не имеющие...
          Согласен,были и дворяне и крестьяне и т.п.Путятины.Но были ли они наместниками,воеводами в XV-XVI вв..Нет. Для этого нужна была тогда "порода". Ну сами посудите. В Литве кн.Бабичи,кн.Путятичи,а в Москве соответственно - кн.Бабичевы и Путятины (последним,правда,не так повезло попасть в Родословные книги).
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 ноября 2012, 21:16

            Mercury

            Ведь в той же поручной за Гридка Константиновича он т.ж. упоминается как "Ондрей Митков пасынок"

            Так сие лицо явно не князь, т.к. а)упомянут без титула, б) в конце списка, в) сомнительно, чтобы одного из старших Ольгердовичей именовали Митьком. Это другой человек, и не друцкий князь.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аспарух

            хочу снова поднять вопрос по Четвертинским. Всё же, кто они? Рюриковичи? Гедиминовичи? Или самозванцы?

            Если даже Н.Яковенко считает их Рюриковичами, то так уж тому и быть! :030:
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 ноября 2012, 21:57

              Alexios

              Если даже Н.Яковенко считает их Рюриковичами, то так уж тому и быть!


              Ну есть же ещё версия их происхождения от Любарта Гедиминовича. Ну и тот пресловутый ДНК-анализ.

              Цитата

              В XXI веке был проведен анализ Y-хромосомы ДНК представителя рода Святополк-Четвертинских — князя Станислава Антония (р. 1949). У него обнаружилась гаплогруппа I2a2 и результат, характерный для украинцев, без обнаружения близких родственников в базах данных ДНК. Это означает что он не родственник никому из протестированных ранее родов, считающихся Рюриковичами (Мономашичей, Тарусских), так как они имеют гаплогруппы N1c1 и R1a1, а некоторые отдельные представители — другие гаплогруппы. Также весьма маловероятно его происхождение от Рюрика, учитывая, что очень характерный для варягов (востока Швеции) результат имеется у Мономашичей и сходится на данный момент на Ярославе Мудром.


              Правда анализ у всего одного представителя рода, на мой взгляд не является показателем. Да и вообще я разочаровался во всей этой ДНК-эпопее! :angry2: :0162:
                 Mercury
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 ноября 2012, 22:27

                Alexios

                Так сие лицо явно не князь, т.к. а)упомянут без титула, б) в конце списка, в) сомнительно, чтобы одного из старших Ольгердовичей именовали Митьком. Это другой человек, и не друцкий князь.

                а)"Лев Васильев сын" так же без титула,как и многие у кого по идее он и должен бы быть,б)он в списке после таких парней как Кгастовт,Монивид ( настоящей элиты ВКЛ),а перед ними какие-то Исай сокольник,Охрем с братьями и т.д.,ровня ли им ? ( Глядя на список я вижу,что "сбор подписей в поддержку" Гридка, происходил как минимум в 3-х местах или 3-мя "компаниями",поэтому и вышли такие "накладки"),в)а если этот "Митко" в данный момент был на службе Москве ? ( Поручная датируется ок.1387-1392 гг..,а кн.Дмитрий Ольгердович,как известно до 1388 г. Ягайле не присягал)так что "отщепенца из дружной Гедиминовой семьи" считаю,вполне могли назвать "Митком".
                И наконец,считаю,что вряд ли в одно время существовали 2 разных весомых человека (подпись одного - считалась достойной для поруки,а упоминание о гибели второго - записи в летописи) определяемых как "Ондрей Митков пасынок" (ок.1387-1388 гг.. ИМХО)и "кн.Андрей пасынок Дмитриев" (погибший в 1399 г.).Думаю,это один и тот же человек.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Аспарух

                вообще я разочаровался во всей этой ДНК-эпопее!

                Ну всё же,кое что она подтвердила. Пузына,Воронецкие и их угасшая родня - потомки Рюрика.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 ноября 2012, 11:48

                  Mercury

                  Mercury

                  Вольф как раз и говорит,что титул "кн.Рапаловских" Головчинские-Микитиничи "приобрели" лишь в XVII в. Ну ,а как мы знаем и кн.Вишневецкие тогда почём зря писались "Корибутовичами". А Безроднов твердит,что они прям таки сразу с этим титулом заявились в Литву

                  Ясно... Стало быть Безроднов напустил "туману"...
                  И тем не менее родство Головчинских с Ряполовскими очень вероятно. Не думаю, что они к ним попросту "приписались" в 17-м веке. И пример с Вишневецкими здесь не показатель, так как назвавшись потомками Корибута, они попросту пытались "примазаться" к "более крутому" в ВКЛ роду. А что давало Головчинским происхождение от никому в Литве неизвестных Ряполовских князей?
                  Даже критик Безроднова Казаков признает, что родство Головчинских с Ряполовскими вероятно. И при этом он же приводит дополнительный факт в подтверждение этой версии: князь Матвей Никитич взял "на поруки" плененного под Оршей князя Семена Ивановича. В списках взятых тогда литовцами пленных этот князь и его брат числятся как "князья Семен и Борис Ивановичи Стародубские". Это косвенно подтверждает факт родства Головчинских с домом Стародубских князей. Я, кстати, давно уж, натолкнувшись в списках пленных на эти имена, ломал над ними голову, но так и не смог определить их происхождение...
                  А с Путятиными-Путятичами нужно, конечно, еще разбираться и разбираться... :038:
                  Аспарух
                  А где находилась эта самая Четвертня? Вроде-бы на Волыни... Тогда Четвертинские должны быть из Турово-Пинских князей. Происхождение от Гедиминовичей маловероятно.

                  Аспарух

                  Правда анализ у всего одного представителя рода, на мой взгляд не является показателем. Да и вообще я разочаровался во всей этой ДНК-эпопее!

                  Mercury

                  Ну всё же,кое что она подтвердила. Пузына,Воронецкие и их угасшая родня - потомки Рюрика.

                  И с Трубецкими ДНК-генеалогия помогла разобраться, кстати... :)
                     Mercury
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 ноября 2012, 18:00

                    Ratsha

                    А с Путятиными-Путятичами нужно, конечно, еще разбираться и разбираться...

                    Я тут поразмышлял над данной проблемой...и кажется...зря я критиковал Безроднова. Времени нет,гости пришли,но постараюсь на днях написать.
                       Аспарух
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 ноября 2012, 12:57

                      Ratsha

                      А где находилась эта самая Четвертня? Вроде-бы на Волыни... Тогда Четвертинские должны быть из Турово-Пинских князей.


                      Четвертня средневековая отождествляется с нынешним одноимённым селом в Волынской области Маневичском районе. Это практически уже граница Волыни и Полесья. Там и Дубровица недалеко. Возможно верно предположение о происхождении князей Четвертинских от Александра Глебовича Дубровицкого. От которого кстати и Степанских князей выводят.

                      А что известно о синодиках Западнорусских земель? Есть Дубенский, Супральский, Холмский. Думаю должно их быть гораздо больше!?
                        • 61 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        Документалистика СредневековьяСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор: helion helion
                        Обновление: 25 ноября 2019, 09:55
                        Азия и АфрикаЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор: Аспарух Аспарух
                        Обновление: 30 ноября 2013, 00:35
                        Средневековая БиблиотекаЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор: Аспарух Аспарух
                        Обновление: 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 25 янв 2022, 07:11 · Счётчики