Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 66 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 ноября 2012, 17:53

    Mercury

    Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.

    Почему не рассмотреть версию потери этой ветвью Стародубских княжеского титула (по аналогии с Ржевскими-Козловскими)? Тогда надо искать среди нетитулованной знати Ивана Федоровича и Федора Дмитриевича.

    Mercury

    Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно здесь

    В последнее время эта "Чудо-генеалогия" все чаще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. :0142:
       Volodimer
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 ноября 2012, 19:35

      Mercury (18 ноября 2012, 14:45):

      Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьОказывается,наиболее "близкими" для кн.Путятиных (если принять версию о их родстве с кн.Микитиничами-Головчинскими)являются Ржевские,а затем уже князья Гагарины и Хилковы (потомки кн.Стародубских).Вот такие дела...

      Очень интересная статья. Которая переворачивает многие представления о Рюриковичах.
      1. Мышецкие Рюриковичами не являются, хотя у них и были общие предки. Кто же они?
      2. Путятины близкие родственники Стародубских князей, как и Ржевские.
      3. Пузыны и Воронецкие также близкие родственники, а также родственники Смоленских князей и, неожиданно, Массальских, которые традиционно считались Ольговичами.
      4. Неясто с Белосельскими-Белозерскими. Похоже, что жена его предка на сторону сходила, либо кто-то приписался.
      5. Волконские, Барятинские и Оболенские имели общего предка. Кстати там выдвигается предположение, что они не Рюриковичи, а Пясты. Правда подтвердить или опровергнуть это будет трудно, Пясты давно вымерли.
      6. Друцкие-Соколинские Рюриковичами не являются. И уж в любом случае не родственники Путятиных.
      7. Ныне здравствующие Шуйские - тоже (хотя это как раз не удивительно, там происхождение изначально сомнительным было).
      8. Карповы, которые считались потомками Смоленских князей, происхождение выдумали.
      9. Четвертинские - не Рюриковичи, зато у них был общий предок с родом Квашниных (московским боярским родом).
      Правда нужны еще дополнительные тесты, чтобы доказать/опровергнуть выводы.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      По Гедиминовичам.
      Главный вывод: Хованские, Голицыны и Чарторыйские имели общего предка (вероятно, Юрия Патрикеевича). Значит, родословие Чарторыйских от Ольгерда ошибочно.
      Трубецкие тоже Гедиминовичи, но они раньше отделились.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 ноября 2012, 21:04

        Volodimer

        Очень интересная статья. Которая переворачивает многие представления о Рюриковичах.

        В статье достаточно небрежностей и фактических ошибок. Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь рекомендую почитать комменты. Среди скептиков - Роман Беспалов. Поддерживаю. :008:
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 ноября 2012, 21:48

          Судя по всему, какие-либо выводы делать пока рано...
          Это, по сути, признает и сам автор статьи:

          Цитата

          К сожалению, протестированы только по одному представителю данных родов, поэтому сделать какие-то выводы о генетической принадлежности или не принадлежности Шуйских, Карповых, Друцких-Соколинских и Белосельских-Белозерских к Рюриковичам N1c1 пока невозможно. Не исключено, что дальнейшее тестирование представителей этих родов (желательно наиболее удаленных генеалогически), даст другие результаты.

          Самое интересное здесь для меня, это наличие у Квашниных и Святополк-Четвертинских общего предка. Такую вещь супружеской изменой какой-нибудь из княгинь с конюхом не объяснить. :0142: Четвертинские - потомки вокняжившихся бояр? :038:
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 ноября 2012, 22:47

            Ratsha

            Судя по всему, какие-либо выводы делать пока рано...

            Тем не менее, г-н Волков их делает, и весьма безапелляционные. :019:

            Ratsha

            Самое интересное здесь для меня, это наличие у Квашниных и Святополк-Четвертинских общего предка. Такую вещь супружеской изменой какой-нибудь из княгинь с конюхом не объяснить.

            А есть уверенность, что человек по фамилии Четвертинский, сдавший ДНК-тест, является прямым потомком князя Ивана Четвертинского из 1387 г.? И еще, почему в статье Волкова замалчиваются откровенные "ляпы" проекта "Rurikids Dynasty", к примеру, результаты тестов "рафинированного" Мономашича князя Жижемского? :085:
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 ноября 2012, 23:34

              Вот это конюх я понимаю! :030: Везде успел, и в Киев, или уже Москву! И на Волыни постарался. :0142: Или он сначала на Волыни "погулял", а потом и в Киеве или Москве! :023: :0112:

              И Мономах "Мужик". с большой буквы, видимо с женой своего двоюродного братца-соперника успел погулять! :facepalm: :0142:

              А если серьёзно, то мой скепсис к так называемой ДНК-генеалогии только усилился. :facepalm:

              Хотя если натянуть сову на глобус, то можно по поводу Квашниных и Святополк-Четвертинских выстроить "гипотезу", и увязать её даже с битвой на Ирпени! :035:

              Цитата по одной из ссылок:

              Цитата

              Понимаете, ДНК-тестирование, это всего лишь инструмент, как отвёртка, например, и его можно использовать с пользой для людей, а можно и убить ею. А где-то она неприменима, например при рубке дров, или для нейрохирургических операций.
              Так и здесь, на мой взгляд, эти люди скорее всего, пытаются выдавать желаемое за действительное. Это уже обсуждалось на Молгене.
              Как пример, вот недавно протестировали князя Жижемского с самой идеальной (по словам В. Веревкина-Шелюты) родословной из современных Рюриковичей. Оказался из ветви "восточные сарматы" или "карпато-русская", как и я. Так что же, мне теперь себя Рюриковичем объявить и требовать престол предка? lopnu


              В общем инструментарий (ДНК-тест) ещё очень далёк от совершенства! К сожалению! А потом нужно смотреть в чьих он руках!?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Согласно нашим расчетам, разделение между скандинавской ветвью, к которой принадлежат Рюриковичи N1c1, и южной-балтийской ветвью, к которой принадлежат Гедиминовичи, произошло чуть более трех тысяч лет назад возможно в райогне Смоленска. В связи с тем, что предки южно-балтийской ветви N1c1 вряд ли говорили на индоевропейских языках, можно предположить, что они подверглись сильной ассимиляции со стороны протобалтских племен, представителей, в основном, гаплогруппы R1a1.


              А вот это вообще очень интересно!? :038:
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              А если Гедиминовичи и Рюриковичи одного корня, то возможно авторы родословия литовских князей в Воскресенской летописи, як то кажуть "мали рацію"! Хотя я ещё раз повторю. Разочарований моих всё больше и больше!
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              К сожалению!!! :angry2:
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              К Большому сожалению!
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              И финальная фраза по ссілке камрада Alexios-а

              Цитата

              Финальная фразочка - чудо как хороша: "Учитывая хорошо документированную линию от Игоря до Владимира Мономаха, мы можем утверждать, что и Игорь принадлежал к той же гаплогруппе и имел то же происхождение"
              Это утверждение по сути своей является софизмом. Предполагается неявно, что все известные нам по летописям князья этой линии (Игорь-Святослав-Владимир-Ярослав-Всеволод-Владимир Мономах) В САМОМ ДЕЛЕ были биологическими отцами своих сыновей. А так ли это, установить нет никакой возможности:) Поэтому энтузиастам генетических исследований придётся навсегда распрощаться с надеждой уточнить происхождение древнерусской княжеской династии.
              Читайте Свифта, господа! У него очень интересная сценка есть: Гулливер в Глаббдобдрибе попросил местных некромантов вызвать тени нескольких королей вместе с их предками, и просьба его была удовлетворена буквально. Явились не юридические, а подлинные, биологические предки королей - совсем не те люди, кого ожидал увидеть путешественник...

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Крайне желательно, чтобы все эти интересные данные прошли независимую экспертизу с участием специалистов-генетиков, которые бы проверили исходные материалы и корректность выводов.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цитата

              Я бы поставил тег осторожно. Там столько всяких но, что вывод сей на данном материале сделать нельзя. Почитайте что-нить по генетике - там всё не так просто, как генеалого-генетики придумывают .
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 ноября 2012, 12:08

                Alexios

                А есть уверенность, что человек по фамилии Четвертинский, сдавший ДНК-тест, является прямым потомком князя Ивана Четвертинского из 1387 г.?

                Естественно, нет. Но мне кажется, что такое совпадение все-таки не случайно. Гаплогруппа I2a, выявленная у Квашнина, распространена в Украине (особенно в Западной) и значительно менее распространена в России. Это вполне укладывается в легенду о выезде предка Квашниных не то из Киева, не то из Галича на службу московским князьям. Так что здесь все сходится.
                Но каким образом человек, называющий себя Четвертинским в XXI веке, тоже оказался потомком Нестора Рябца? Это совпадение?

                Аспарух

                Хотя если натянуть сову на глобус, то можно по поводу Квашниных и Святополк-Четвертинских выстроить "гипотезу", и увязать её даже с битвой на Ирпени!

                И Болоховских князей тоже можно вспомнить. А вдруг Квашнины и Четвертинские - это потомки тех самых гипотетических князей-неРюриковичей? :)

                Аспарух

                В общем инструментарий (ДНК-тест) ещё очень далёк от совершенства! К сожалению! А потом нужно смотреть в чьих он руках!?

                Полностью согласен! Я даже подозреваю, что сама теоретическая база для таких исследований разработана еще недостаточно. (ИМХО конечно)
                Подождем-с... Исследования продолжаются. Опыт и информация у исследователей накапливаются. Может лет этак через 5-10 все эти "сенсации" перестанут быть таковыми.
                На этой ноте, друзья, предлагаю всем нам вернуться к генеалогии документальной, а то с этими ДНК-чудесами мы, глядишь, и до "новохренологии" тут договоримся... :0142:
                   Mercury
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 ноября 2012, 19:45

                  Alexios

                  Почему не рассмотреть версию потери этой ветвью Стародубских княжеского титула (по аналогии с Ржевскими-Козловскими)? Тогда надо искать среди нетитулованной знати Ивана Федоровича и Федора Дмитриевича.

                  По аналогии со Ржевскими-Козловскими лучше не рассматривать т.к.там своих проблем по горло. А имена Иван,Федор и Дмитрий,настолько в то время распространены,что можно перевернуть горы литературы,а так ни чего не добиться и не доказать.Нужна зацепка с именем(отчеством)Никита и именем(прозвищем)Путята.
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 ноября 2012, 00:13

                    Камрады, а что на нынешний момент известно о происхождении князей Ружинских. Встречал раньше две версии их происхождения. Обе от Гедеминовичей - от Наримунта, или от Корията. А оказывается есть ещё и третья от Турово-Пинских Рюриковичей!

                    Цитата

                    Существуют несколько теорий о происхождении Ружинских. По одной из них князья Ружинские — потомки Александра Наримунтовича, князя корецкого и ореховского, сына Глеба Наримунта Гедиминовича, внука великого князя литовского Гедимина, который также упоминается как Александр Корьятович, на что обращает внимание Б. Папроцкий. В написанном в XVI веке труде «Herby rycerstwa Polskiego» он указал князей Ружинских потомками волынского князя Александра Корьятовича (ум. ок. 1380)[1]. Эту версию разделял Симон Окольский в «Orbis Poloni» (XVII век), считая родоначальником Ружинских корецкого князя Александра Наримунтовича (ум. после 1338)[2]. Данная версия была принята Теодором Нарбутом и поддерживается в настоящее время большинством польских и украинских историков[3]. Также заслуживает внимания версия польского историка Юзеф Вольф, который считает Ружинских потомками турово-пинских князей, т.е. Рюриковичами.

                    У самих князей Ружинских родословных записей не сохранилось. В XVІІ веке они претендовали на происхождение князя Наримунта Гедиминовича, из-за чего отдельные представители рода стали писаться как Наримунтовичи-Ружинские.


                    Среди князей Ружинских были известные козацкие гетьманы и полководцы. Фигура "Чёрного гетьмана" - князя Богдана Михайловича (+1576), не менее легендарна, чем фигура князя Дмитрия-Байды Вишневецкого (+1564), который также был козацким гетьманом.

                    Цитата

                    «Ой Богдане, запорожскій гетьмане,
                    Та чому ж ти ходиш в чорнім оксамиті?
                    "Гей, були, ж у мене гості, гості татарове,
                    Одну нічку ночували;
                    Стару неньку зарубали
                    А миленьку собі взяли.»


                    Род князей Ружинских был настолько популярен в Украинских землях, что от них позже пытались вывести свой род Разумовские. И даже встречал где-то версии современных украинских генеологов, о происхождении Богдана Хмельницкого от князей Ружинских.

                    Герб князей Ружинских.
                    Imperial

                    Кстати их часто путают с князьями Рожиновскими, которые Половцы на Сквире! Даже в вики-статье эта ошибка присутствует! и на сайте камрада Володимира тоже!

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Статьи в виках!
                       Аспарух
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 ноября 2012, 00:47

                      А князь Роман Ружинский был одним из главнокомандующих войсками Лждемитрия II, отличился победой над войсками московитовв битве под Болоховом 1 мая 1608 г.
                        • 66 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        Документалистика СредневековьяСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор: АрАл АрАл
                        Обновление: 31 марта 2022, 07:21
                        Азия и АфрикаЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор: Аспарух Аспарух
                        Обновление: 30 ноября 2013, 00:35
                        Средневековая БиблиотекаЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор: Аспарух Аспарух
                        Обновление: 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 26 мая 2022, 21:28 · Счётчики