[Alexios]

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Mercury]

Ratsha

По поводу Головчинских у меня, кстати, возникли сомнения в том, что они именно к Стародубским-Ряполовским приписывались. Дело в том, что в число владений Головчинских входило Рафалово. Сын Матвея Никитича в некоторых документах называется "князем Ярославом с Рафалова Головчинским".
Так что может от этого Рафалова они "Рапаловскими" прозвались?

Кажется,камрад,вы вбили последний гвоздь в крышку версии о их родстве с кн.Ряполовскими. Рафалов действительно находился у кн.Головчинских (судя по наименованию он появился на карте ВКЛ не ранее кон.XV в.)И даже Ю.Вольф не обратил на это внимание,хотя сам же упоминал,что в числе выморочных имений кн.Головчинских в XVII в. был Рафалов.Но,откуда ваша цитата о кн.Ярославе Матвеевиче с Рафалова ? Тем не менее версию Безроднова это отнюдь не поколебало т.к. он выводит их (вместе с кн.Путятиными) от совершенно другой ветви кн.Стародубских.

Аспарух

а это Рафалово где находилось? Не в нынешней Витебской области?

В Витебской есть такое и оно аккурат посреди наследственных земель кн.Друцких,но есть и другие Рафаловы в Баларуси (напр. в Гомельской обл.).Что бы ответить точно нужно проследить взаимосвязь Рафалова с другими владениями кн.Головчинских,а их не так-то просто локализовать на карте.

[Ratsha]

Mercury

Mercury

Но,откуда ваша цитата о кн.Ярославе Матвеевиче с Рафалова ?

Каюсь, грешным делом, я не записал, где я это видел. Впрочем, в этом документе он упоминался без отчества, но по времени упоминания я решил, что речь должна идти именно о Ярославе Матвеевиче, а не о его сыне-тезке. Так что возможно не Ярослав Матвеевич, а Ярослав Ярославич там был упомянут. Но я еще поищу, сейчас пока времени мало.
А Ярослав Ярославич, действительно, упоминался уже в разных документах и как "князь с Рафалова" и как "князь Рапаловский".
Допустим, в 10-м томе Археографического сборника документов, относящихся к истории Северо-Западной Руси, издаваемый при управлении Виленского учебного округа на с.15 упомянута "Протестация, поданная в суд Львом Кревзою, архимандритом виленским, от имени всех монахов монастыря церкви св. Троицы на князя Ярослава из Рафалова Головчинского об изгнании их из Свинтыник или Курнишек в 1572 г." А на документ, где он называется "князем Рапаловским" ссылается Вольф на странице 126.

Mercury

В Витебской есть такое и оно аккурат посреди наследственных земель кн.Друцких,но есть и другие Рафаловы в Баларуси (напр. в Гомельской обл.).Что бы ответить точно нужно проследить взаимосвязь Рафалова с другими владениями кн.Головчинских,а их не так-то просто локализовать на карте.

По поводу местонахождения Рафалова ничего пока прояснить не могу. Единственно, что пока ясно, так это только то, что на начало XVII века - это уже не столько имение Головчинских, сколько титул обозначавший их некое бывшее владение и происхождение. Дело в том, что не только Ярослав Ярославич именовался "князем с Рафалова", но и его племянник Ян Щенснович, а ведь фамильные владения были разделены еще в 1578 году между братьями Ярославичами. Если допустить, что Рафалово отошло к Ярославу, то почему "князем с Рафалова" именовался его племянник?
Так что "Рафалово" - это скорей всего некое владение Головчинских в прошлом (писались же Пузына "с Козельска"). Но если речь здесь все же идет о стародубском "Рафалове-Ряполове", то я как-то плохо себе представляю как "Ряполово" , исказившись, со временем могло превратиться в "Рафалово".

[Alexios]

А вот еще один ребус - идентификация лиц, подписавших в качестве послов перемирную грамоту 1372 года между ВКЛ и Москвой. Вот этот отрывок из документа (цит. по книге В.А.Кучкин, "Договорные грамоты московских князей XIV века. Внешнеполитические договоры"):

Цитата

А на семъ перемирьи и докончаньи | от великого кн?з(?) от Олг?рда, и ото кн?з(?) отъ Кестуть|я, и ото кн?з(?) от великого отъ Св(?)тъслав(а) целовали кр(ес)тъ: | кн?з(ь) Борис Кост?нтинович, кн?з(ь) Аньдр?и Иванович, | кн?з(ь) Юрье Володимерович, Дмитрии Об?ручевъ, | Меркуреи, Петръ, Лукъянъ. А отъ великого кн?з? | отъ Дмитрея Иванович и ото кн?з(?) Володимера Ань|др?евич(а) целовали кр(ес)тъ Дмитрии Михаилович, Ива|нъ Михаилович, Дмитрии Олександрович, Иванъ | Федорович.

Интересно, что историки, исследовавшие эту грамоту, начиная с Н.М.Карамзина, с уверенностью определяют личность только одного из послов - это первый боярин двора Великого князя Дмитрия Ивановича, князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский. А кем же были трое "загадочных" князей, "целовавших крест" с литовской стороны? В.А.Кучкин не стал заниматься их идентификацией, а лишь предположил, что:

Цитата

...князья Борис Константинович, Андрей Иванович и Юрий Владимирович были доверенными лицами соответственно Ольгерда, Кейстута и Святослава - главных князей, представлявших в договоре литовскую сторону. Из факта целования литовскими послами креста следует, что все они были христианами. Поэтому возможно, что послы-князья были Рюриковичами, однако установить, к какой ветви Рюриковичей они принадлежали, нельзя за недостатком данных.

Грамота сохранилась в подлиннике, к которому привешены две вислые односторонние печати. Первая имеет изображение герба, вторая аналогична русским княжеским печатям с изображением патронального святого. Вторую печать Кучкин атрибутирует, как принадлежащую князю Андрею Ивановичу, по его мнению на печати изображен св. Андрей Критский. Первую же печать автор относит к Борису Константиновичу, но, к сожалению, не приводит ни изображения, ни описания "герба" с этой печати. Другие публикации (или описания) этих печатей мне неизвестны, а ведь они могли бы прояснить кое-какие моменты. К примеру, если на гербовом щите "погоня" - то, скорее всего, князь Борис - Гедиминович, возможно сын Константина Корьятовича. Если "тамга", то можно было бы сопоставить этот знак с другими известными знаками князей с печатей 14-15 вв.
Чисто умозрительно могу предложить свой вариант. Князь Борис Константинович - это отец погибшего на Ворскле Ивана Борисовича Киевского; князь Андрей Иванович - не сын ли Ивана Дрюцкого, упоминаемого в 1339-1353 гг.? Если верна версия Кучкина, о том, что князь Юрий Владимирович был смоленским послом, то искать его корни надо в весьма запутанных родословных смоленских и вяземских княжат. Ясно одно - если Москва на "стрелку" направила Главу боярской думы, то и послы с другой стороны явно не последние люди при дворах своих князей. Камрады, может у кого есть свои предположения?

[Ratsha]

Alexios
А если предположить, что каждый из этих трех служебных князей представлял одного из князей великих?
Тогда владения каждого из трех должны были находиться в сфере влияния Ольгерда, Кейстута или Святослава. Юрий Владимирович, действительно, смахивает на кого-то из смоленских княжат. Андрей Иванович, если предположить, что он с Друцка, то он должен был быть вассалом Ольгерда. Тогда Борис Константинович - "слуга" Кейстута?

[Alexios]

Ratsha

А если предположить, что каждый из этих трех служебных князей представлял одного из князей великих?

Так это же и есть предположение Кучкина. А мне оно "железобетонным" совсем не кажется. Послов Кейстута могло и не быть вовсе, а его интересы могли представлять послы Ольгерда. Также не уверен в верности формулы "один Великий князь - один служебный князь (или боярин) в ранге посла". В 1386 году, к примеру , в Вильно договор смоленского князя Юрия Святославича с Ягайло подписали сразу два князя и несколько бояр.

Ratsha

Андрей Иванович, если предположить, что он с Друцка, то он должен был быть вассалом Ольгерда.

Это совсем необязательно. Он мог отъехать с Друцка и получить владения где-нибудь в районе Трок (чисто гипотетически). Думается, что и Борис Константинович, и Андрей Иванович - это служебные князья Ольгерда. Послом Кейстута был бы, скорее всего, какой-нибудь Гинвилл Кимунтович, и крест бы он "по своим этическим соображениям" не целовал.

[Аспарух]

Alexios

Князь Борис Константинович - это отец погибшего на Ворскле Ивана Борисовича Киевского;

Очень заманчивая версия! Тогда стоит возможно поискать этого князя Бориса, и его отца Константина в Любецком синодике.
Хотя первое что мне пришло на ум когда я читал пост камрада Alexios-а это князь Борис Городецкий из Суздальско-Нижегородской ветви, тем более что он был женат на дочери Ольгерда.
С Андреем Ивановичем и Юрием Владимировичем засада однако! У первого довольно распространённые имя и отчество для того периода. Но я бы попытался поискать этих князей среди Черниговских, тем более что как раз в это время Северская земля перешла (или ещё переходила) под власть литовских князей. Хотя могут они быть и из Смоленских, и из других домов. Но скорее всего действительно Рюриковичи. А Юрий кстати может быть и из Рязанских Пронской ветви, там ведь был князь Владимир Дмитриевич, умерший или сошедший с исторической сцены в 1372 году.

Камрады а как с идентификацией противоположной стороны?

Alexios

А отъ великого кн?з? | отъ Дмитрея Иванович и ото кн?з(?) Володимера Ань|др?евич(а) целовали кр(ес)тъ Дмитрии Михаилович, Ива|нъ Михаилович, Дмитрии Олександрович, Иванъ | Федорович.

Первый Боброк, а остальные три кто предположительно? Иван Фёдорович может быть из Белозерских???

[Alexios]

Аспарух

Хотя первое что мне пришло на ум когда я читал пост камрада Alexios-а это князь Борис Городецкий из Суздальско-Нижегородской ветви, тем более что он был женат на дочери Ольгерда.

Вот-вот. И меня вначале такие же мысли посетили. А если еще вспомнить фразу из известного письма Ольгерда патриарху Филофею: "И моего зятя князя Нижегородского Бориса пленили и отняли у него княжество"... Но вроде как к 1372 году Борис с братьями помирился и на стороне Ольгерда уже выступать не мог. Правда, ранее грамота датировалась 1371 г., но ЕМНИП версию с суздальским князем никто даже не пытался рассматривать.

Аспарух

А Юрий кстати может быть и из Рязанских Пронской ветви, там ведь был князь Владимир Дмитриевич, умерший или сошедший с исторической сцены в 1372 году.

Не. В договоре "великий князь Владимир проньский" назван среди союзников Дмитрия Московского.

Аспарух

Первый Боброк, а остальные три кто предположительно? Иван Фёдорович может быть из Белозерских???

По Веселовскому четвертый - это Иван Федорович Фоминский-Собака, Иван Михайлович - это сын Ивана Александровича, наместника Лопасни в 1353 г. Дмитрия Александровича считают или Всеволожем, или Зерновым. Кучкин согласно своей формуле "один князь - один посол" считает этих лиц послами соответственно Великих князей Дмитрия Московского, Олега Рязанского, Романа Черниговского (или Новосильского), Владимира Пронского. Посему, мол, идентификация невозможна...

[zenturion]

Аспарух
Ratsha
Alexios

Парни , откуда у вас такой жгучий интерес к родословным Рюриковичей ? Пишете какую-то работу ? Откройте секрет ..

[Mercury]

У вас,камрад,так же наблюдается не праздное любопытство к Батыеву нашествию и отличное знание Русских летописей...Хотелось бы,конечно,чтобы из всего написаного на форуме вылилась стоящая и интересная работа...Но все живут в разных углах страны,а использовать их находки в своих целях сможет любой посетивший форум...И это прискорбно...Извините за офтоп.

[Ratsha]

zenturion
Слишком уж много "белых пятен" у них в родословной, а поскольку они были правящей династией, то пробелам в родословной князей почти точно соответствуют "белые пятна" истории русских княжеств, особенно в 13-14 веках. Разобравшись в генеалогии Рюриковичей, мы сможем проникнуть в суть многих событий истории Руси.
Кроме того, генеалогии у нас в стране вообще не везло. В советское время она была не в почете, а работы дореволюционных историков по генеалогии потомков Рюрика давно устарели. Труды современных историков тоже не безупречны. Некоторые ошибки, сделанные еще историками 19 века, кочуют из книги в книгу. Так что пытаемся восполнить пробелы в меру своих сил.
Mercury

Mercury

Но все живут в разных углах страны,а использовать их находки в своих целях сможет любой посетивший форум...И это прискорбно...

Ну я думаю, что не так уж все печально при условии, что эту информацию пустят во благо.