Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал




Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
Просмотров:
 225 020

  • 112 Страниц
  • « Первая
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
 5 
 Alexios
  • Imp
Imperial
 

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Аспарух
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 08 ноября 2012, 19:35

    Ratsha
    Да скорее всего все Друцкие, а их наверное было два "Дома" (в смысле рода), были Рюриковичами. Только происходили от различных ветвей. Первая - Полоцкая, от Рогволода-Бориса Всеславича, и его сына Рогволода-Василия Борисовича-Рогволодича, угасла где-то до середины 13 века. Вторая скорее всего происходит из Волынской ветви Мономашичей, либо от Александра Всеволодовича Бельзского (двоюродного брата знаменитого Даниила Галицкого), либо от Романа Данииловича, герцога Австрийского и князя Новогрудского (сына того же Даниила Галицкого). Возможно также была и третья ветвь, скорее всего литовского происхождения!? Хотя это вилами по воде писано.
    А вообще благодаря камраду Alexios-у и В.Безроднову, я теперь различаю князей Путятичей-Друцких и князей Путятиных. :0112:

    Хотелось бы и с князьями Четвертинскими, разобраться. Кто они Рюриковичи (Турово-Пинские)? Гедиминовичи, как считал тот же Пузына? А может самозванцы? Как свидетельствует тест ДНК. Хотя я как и камрад Alexios, являюсь ДНК-скептиком!
       Аспарух
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 08 ноября 2012, 22:16

      И кстати не мешало бы в данной теме разобраться также с князьями Друцкими, и всеми ветвями от них происходящими - кнзьями Путятичами, Сокирами-Зубровицкими, Бабичевыми, Соколинскими, Любецкими, Горскими, Озерецкими, Прихабскими, Подберёзскими, Коноплями, Одинцевичами.

      Цитата

      Существует четыре версии относительно происхождения рода:

      По первой, Друцкие являются потомками полоцкой ветви династии Рюриковичей и происходят от Михаила Романовича Друцкого. Существование его отца Романа не подтверждается авторитетными историческими источниками и известно только из позднейшего родословия. Существование сыновей Михаила — Василия и Семёна подтверждается вполне авторитетными источниками[2][3][4].
      По второй, Друцкие происходят от галицко-волынских князей. Л. М. Савелов в 3-м выпуске «Родословных записок» писал: «По свидетельству польских и литовских писателей и генеалогов, князья Друцкие и князья Острожские происходят от двух родных братьев, и суть потомки князей галицко-владимирских-волынских, именно потомки князя Романа Мстиславича Великого. Впрочем, как бы то ни было, только известно, что родоначальником князей Друцких был князь Михаил Романович Друцкий, имевший двух сыновей — Василия и Семёна»[5]. В качестве отца Михаила Романовича указывается либо известный только по польским источникам Роман Александрович, сын Александра Всеволодовича, князя Бельзского[6], либо Роман Данилович (ум. 1260), князь слонимский, луцкий и новогрудский[5][7].
      Третья версия появилась в XIX веке и основывается на позднейших родословиях Друцких. По этой версии, достоверно известный князь друцкий Дмитрий был сыном великого князя литовского Ольгерда (Дмитрий Ольгердович). Эта версия, не находящая документального подтверждения, стала популярной вследствие того, что была поддержана авторитетным польским историком С. М. Кучиньским в его монографии и энциклопедических статьях[8][9][10].
      По четвертой версии (вариант первой) начало рода пошло от полоцкого князя Рогволода Борисовича, владевшего Друцким княжеством.

      В первой половине XIV в. Друцкие разделились на две ветви: первую, князья которой участвовали в восстании Глинских (1508) и после убыли в Москву, и вторую, князья которой остались в Великом княжестве Литовском, присоединив к фамилии еще одну — по названию имения (Друцкие-Любецкие, Друцкие-Соколинские, Друцкие-Озерецкие) или по прозвищу основателя рода (Друцкие-Конопли, Друцкие-Одинцевичи, Друцкие-Бабичевы).


      Статья Носевича:
      Друцкие князья и Друцкое княжество.
      Спойлер (раскрыть)

      Если чего я могу перевести. Но думаю с этим лучше камрад Автократор справится!
      -Добавлено-В Хронике Жомоитской и Литовской под 1276 годом между прочим упоминается князь Семион Михайловичь Друцкий. Хроника эта конечно достойна самой серьёзной критики, но также и самого серьёзного исследования.

      Цитата

      О поражцЂ барзо великой Руси над татарами. Року 1276. Курдан солтан, царь заволский В 44, мстяся Г 44А забитого отца своего царя 45 Балаклая Д 46, от литовских и руских князей [забитого] Е под Койдановом Ж, зобрал всЂ орды свои Заволские З, Нагайские, Казанскую, Кримскую и тягнул на руские князства, огнем и шаблею плюндруючи. То видячи, Тройнята Скирмонтовичь новгородский, подляский и Литвы Повилской князь, обослал зараз двоих братов своих, Любарта корачевского и чернЂговского, Писимонта туровского и стародубского, послал теж до Святослава, великого князя киевского И и до Симеона Михайловича друцкого и до Давида 47 Мстиславича 48 луцкого, просячи их o ратунок, приводячи их до сполное згоды и помочи, жадаючи против Курдановий 49 срогому a моцному К цару татарскому. A сам Тронят з Любардом 50 и c Писимонтом братами, зобравши новгородское, подляское, литовское, стародубское 50А, чернЂговское и туровское, все рицерство, рушилися Л 51 заразом противко татаров ку Мозыру. СвЂтослав киевский, \25\ Семион Михайловичь друцкий, Давыд Мстиславовичь 52 луцкий и волынский княжата зо всЂми войсками особами своими прибыли им на помочь М 52А, уважаючи 52АА сполную от татар небезпечность, злучившися веспол тым охотнЂй до обозу тягнулы ММ, где сам царь 52Б лежал за Мозырем над рЂкою Н Окуновкою. Там же битву, зшедшися, окрутную сточили з обу сторон, которая от поранку ажь 52ББ до вечера трвала; \л.459.\ наостаток татаре утекаты 52БББ почали, a литва и русь тым смЂлей розогнаных и утЂкаючих татаров били, громили, сЂкли, кололи, в рЂках топили, и наголову оные великие войска нагайские, кримские, над 53 рЂкою Окуневкою поразили О. Сам царь Кордан в малой дружинЂ ледво утекл до своей земли Н, a литва и русь полоны и лупы совито всЂ забрали и з великим и славным звитязством до своих сторон вернулися. Еднак же княжат и бояр руских и литовских много полегло на пляцу, от татаров забитых, меновите: Любарт корачевский князь, Писимонт туровский князь, браты Тройняты, Симеон Михайловичь 53А друцкий, Андрей Давыдовичь, княжата Р и инших панят немало С. Позвитязст†том Тройнята сына своего Алгимонта в Новгородку на столицы зоставил, a сам до Стародубска 54, до ЧернЂгова, Карачева и Турова от[ъ]Ђхал и князства тыи 56, по братох своих на него спадаючии, отобрал, a потом, вернувшися до Новгородка Т 55А, умер У, a Алгимонт, сын его, вступил на его мЂстце на панство тых всЂх князств и пановал спокойне. МЂл трохи неприязни з Давыдом Мстиславичом 58, князем луцким и безелским 57, o границу подляскую и безелскую 58, a потом, немного жиючи, умер Х, a на его мЂсце 59 на тые князства всЂ наступил сын Ц 60 его Ц Ринголт.


      Здесь говорится о легендарной битве на реке Окуневой недалеко от Мозыря. Какие реальные события могли быть искажены и изображены в этой хронике? Но это уже оффтоп!
         Аспарух
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 09 ноября 2012, 00:17

        Возможно от князей Друцких происходят также князья Толочковичи-Буйницкие, хотя есть версия о том что они были Гедиминовичами.

        Цитата

        Князья Буйницкие (Толочкевичи)

        Княжеский род. Вольф относил их к потомкам князей Полоцко-Витебских, Я.Тенговский предлагает считать родоначальником Буйницких князя Юрием Войдатовича, внука Кейстута.
        Князья Буйницкие владели небольшим уделом с центром в Буйниче на юг от Могилева. Родоначальником считается князь Юрий Толочко, упомянутый в 1399 г.Его дети писались князьями Толочкевичами, а внук и правнук князьями Буйницкими.
        Род угас в 1506 году со смертью князя Андрея (Алексы) Львовича.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Также возможно от Друцких происходят князья Виденицкие (Видиницкие), Шишевские, Бурневские и Дудаковские. Тем более что многих из них объединяет геральдика.

        Герб Друцк
        Imp

        Герб использовали 28 фамилий:

        Цитата

        польск. Drucki-Lubecki, Drucki, Lubecki, Horski, Czerkaski, To?oczy?ski; Baba, Babicz, Burniewski, Chorski, Churski, Dudakowski, Konopla, Ojezierski, Osiemiatycz, Osowicki, Ossowicki, Ozierecki, Puciatczycz, Siekira, Szyszewski, Widenicki, Wideniecki, Widynicki, Widyniecki, Zubrewicki, Zubrewicz, Zubrewiecki
        (рус. Друцкий-Любецкий, Друцкий, Любецкий, Горский, Черкасский, Толочинский; Баба, Бабич, Бурневский, Хорский, Хурский, Дудаковский, Конопля, Оезерский, Осемятыч, Осовицкий, Оссовицкий, Озерецкий, Пуцятчич, Секира, Шишевский, Виденицкий, Виденецкий, Видыницкий, Видынецкий, Зубревицкий, Зубревич, Зубревецкий)


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        -Добавлено-Вот мнение Носевича о гербе "Друцк": (из вышеприведенной мной статьи.)

        Цитата

        Стоит отметить, что родовая эмблема Друцких, вероятно, является результатом эволюции так называемого "трезубца" - древнего знака Рюриковичей. Вариант этого знака, который применялся правителями Друцка, имел высокий прямой центральный зубец и округло загнутые к нему боковые. Такой знак, нацарапанный на шиферной черепице, был найден при раскопках Друцкого городище [44], а очень похожий на него - на гончарных клеймах XII - XIII вв. из Могилева, что наводит на мысль о принадлежности последнего в то время к Друцкому княжествау [45]. Можно предположить, что в процессе изменений этого знака центральный зубец, дополнен перекрестком, превратился в меч, а закругленные боковые, оторвавшись от него - в две пары полумесяцев.

        -Добавлено-Интересно также легендарное известие белорусско-литовских летописей (конкретно Хроники Быховца) о возобновлении Друцка князе Дмитрием во время Батыева нашествия.

        Цитата

        А князь великий киевский Дмитрий, испугавшись большой силы и могущества его, убежал из Киева в город Чернигов, и потом узнал, что город Киевский сожжен и вся земля Русская опустошена. И услышал, что мужики живут без государя, и зовутся дручане, и он собрал людей и пошёл к Друцку, и осел в земле Друцкой, и срубил город Друцк и назвался великим князем Друцким


        Позже этот князь по сведениям той же летописи был разбит и погиб в битве при Могильно на Немане, таким же легендарным литовским князем Рынголдом.
        -Добавлено-Кстати версия о происхождении поздних Друцких князей от Романа Данииловича, не такая и фантастическая. По ГВЛ он был убит Войшелком, хотя возможно просто умер в заточении, или даже жил ещё какое-то время. А его сыном мог быть Михаил Романович родословных, который получил Друцк как вассал Литовских великих князей во второй половине 13 в.
           Alexios
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 09 ноября 2012, 06:40

          По Друцким весьма занятная статья В.Воронина. По его мнению, параллельно существовали два дома Друцких - и Рюриковичи, и Гедиминовичи, потомки Дмитрия Ольгердовича Старшего:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Правда, эту версию, на мой взгляд довольно убедительно, раскритиковал А.В.Кузьмин.
             Alexios
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 09 ноября 2012, 09:52

            Интересный момент. Все аргументы сторонников версии "Друцкие - Гедиминовичи", по сути сводятся к двум, выдвинутым еще Ю.Пузыной.
            1. "Геральдический", т.е. якобы личные знаки Друцких похожи на знаки Гедиминовичей, а конкретно Ольгердовичей.
            2. "По значимости". Якобы Гедиминовичи всегда занимали первые места в перечнях князей из договорных грамот и летописных статей.
            Вот что пишет по этому поводу вышеупомянутый В.Воронин:

            Цитата

            Ю. Пузына звярнуў увагу на падабенства знакаў, якімі карысталіся князі Друцкія, да знакаў Альгерда і Гедымінавічаў[136]. Ён таксама трапна заўважыў, што напрыканцы XIV— на пачатку XV ст. Друцкія рэгулярна займалі вельмі высокія, у ліку першых, месцы сярод сведкаў міжнародных дагавораў. Між іншым ён адзначыў, што спаміж князёў–сведкаў Салінскага трактата няма аніводнага князя нелітоўскага пахо­джання[137]. Варта нагадаць, што ў пералік быў упісаны Іван Друцкі.

            "Что Вам сказать про Сахалин?"(с). Первый аргумент сразу "трещит по швам", если внимательно ознакомиться с образцами личных знаков, использовавшихся Гедиминовичами. А использовали они знаки, как минимум трех видов: "Погоня" (в разных вариантах), "Колюмны" Кейстутьевичей, и "Тамги" некоторых Ольгердовичей, весьма напоминающие "Тамги" Рюриковичей. Интересно, что даже братья могли пользоваться знаками двух разных видов (Сигизмунд Корибутович - "Погоня", его брат Федор - "Тамга"). Кстати, и "Погоня", отнюдь не была "эксклюзивом" Гедиминовичей. Московский "Ездец" вполне может рассматриваться как вариант "погони".
            Проведем "виртаульный" эксперимент. Представим, что не сохранилось летописных известий о феодальной войне в Московии в первой половине 15 в. А сохранились лишь полуистлевшие грамоты некоего князя Юрия Дмитриевича Галицкого и Звенигородского, а самое главное, сохранились его печати с изображением всадника. И вот некий "исследователь" находит аналоги вышеупомянутым печатям, а именно - печать Сигизмунда Корибутовича. А как звали отца Сигизмунда? Вестимо как - Дмитрий-Корибут. И, оп-па, получите в лучшем виде - Юрий Дмитриевич - сын Корибута! :030:
            Вот примерно так выглядят "геральдические изыски" последователей князя Пузыны.
            В дополнение скажу, что, по моему мнению, православные Ольгердовичи использовали конкретно варианты знаков Рюриковичей, для обозначения преемственности от князей Рюрикова племени ("Старин не рушим, новин не вводим"). Вполне возможно, что эти знаки им "перешли" от Рюриковичей, как родичей по женской линии. Использование же "швагром Витовтовым", князем Львом Друцким, герба "Погоня", наоборот может свидетельсвовать о стремлении этого князя подчеркнуть свое родство с домом Гедимина. Известно, что другие князья Друцкие "Погоню" не использовали, а имели "Тамги" Рюриковичей.
            По поводу второго аргумента аналогично. Вот к примеру перечень князей из Салинского договора:

            Цитата

            Woldemir, patrius dicti ducis Alexandri, Sigismundus, frater eisdem dicti domini ducis Alexandri, Georgius de Pinska, Michael de Zaslav, Alexander de Staradup, Iwan de Golscha, Iwan de Drutzk, duces, Jamunt de Cletzke...

            Это сын одного из старших Гедиминовичей, и на предпоследнем месте, после даже Гольшанских? "Не смешите мои тапочки..."(с)
            Или берется перечень погибших на Ворскле (для примера беру из Супрасльской летописи):

            Цитата

            A ce имена избиеных князеи литовъскыхь: князь АндрЂи полоцкыи Олигирдовичь, брать его Дмитреи бряньскыи, князь Иоан Дмитровичь Кындырь, князь АндрЂи, пасынокь Дмитреев; князь Иоань Евлашековичь, князь Иоан Борисовичь киевъскии, князь Глеб Святославичь смоленскыи, князь Лев Коръ \л.57об.\ ядовичь, брать его князь Семень, князь Михаило Подберезькы и брать его князь Олександро, князь Михаило Даниловичь, брать его князь Дмитреи, князь Феодор Патрыкиевичь волыньскыи, князь Ямонтовичь, князь Иоан Юревичь Бельскыи, князь Выспытко краковъскыи.

            Вот, мол смотрите, Иван Киндырь как высоко записан, следовательно, однозначно Гедиминович! Пардон, господа, но исходя из таких соображений, выделенный мной Иван Юрьевич Бельзский (действительно 100% Гедиминович) - на самом деле Рюрикович!
            Сторонники "значимости" приводят и еще такое соображение: "Все значительные посты в ВКЛ, несомненно занимались Гедиминовичами, так как только им мог доверять Великий князь". Аргумент вообще убйственный ( :030:), особенно если вспомнить таких "верных" вассалов, как Андрей Ольгердович или Федор Корьятович. А Свидригайло, вообще, умудрился побывать на службе у короля Венгрии и великого князя Московского. Конечно, об этом "аргументе" несомненно знал и Витовт, поэтому на пост своего наместника в Киеве он назначил Ивана Гольшанского (не-Гедиминович, если кто не знает), а на смоленское наместничество сначала мелкого литовского князька Ямонта, а после смерти последнего, вообще черниговского Рюриковича Романа Михайловича. :0142:
            Можно и еще "примеров набросать". Правда, получится уже целая статья. А здесь все же только форум. :1$4:
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 09 ноября 2012, 10:33

              Аспарух

              Кстати версия о происхождении поздних Друцких князей от Романа Данииловича, не такая и фантастическая. По ГВЛ он был убит Войшелком, хотя возможно просто умер в заточении, или даже жил ещё какое-то время. А его сыном мог быть Михаил Романович родословных, который получил Друцк как вассал Литовских великих князей во второй половине 13 в.

              Согласен. Нельзя забывать, что первым друцким князем, известным по синодикам, был Даниил, который вполне мог быть внуком Даниила Галицкого. Другое дело, что сами родословия эти "мутные", запутанные... Потому и смахивают они очень на банальную попытку привязать свое происхождение к известной в истории фигуре.
              По Друцким вряд ли вообще в ближайшее время удастся что-то новое выяснить. Корни рода уходят в "темный" XIII век... :(
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 09 ноября 2012, 10:57

                Ratsha

                По Друцким вряд ли вообще в ближайшее время удастся что-то новое выяснить. Корни рода уходят в "темный" XIII век...

                Вы слишком пессимистичны. :0142: Вот Кузьмин же кое-что Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по Друцким. Здесь же критика версии Воронина.
                   Ratsha
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 09 ноября 2012, 14:00

                  Alexios
                  Эту статью Кузьмина я читал... По 14-15 векам, он много чего по Друцким прояснил.
                  А пессимизм мой связан прежде всего с вопросом самого происхождения рода. Дальше Даниила Друцкого, жившего где-то в конце XIII века, "заглянуть" пока не удалось даже Кузьмину. Одни лишь предположения... Остается надежда на привлечение каких-либо новых источников, наподобие той записи в евангелие-апракос...
                     Аспарух
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 09 ноября 2012, 17:48

                    Ratsha
                    Камрад а можно ссылку на синодик где упоминается Даниил Друцкий, и на запись в евангелие-апракос...!?
                       Ratsha
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 09 ноября 2012, 20:01

                      Аспарух

                      Аспарух

                      Ratsha
                      Камрад а можно ссылку на синодик где упоминается Даниил Друцкий, и на запись в евангелие-апракос...!?

                      Даниил Друцкий упоминается в Киево-Печерском синодике XVI века (у Войтовича он в этом синодике под номером 174 стоит). Правда Войтович по своему идентифицирует этого князя (и, по-моему, неверно).
                      А про запись в Друцком евангелии смотрите статью А.В.Кузьмина, на которую дал ссылку камрад Alexios в посте # 14. Там про все эти вещи подробно говорится...
                        • 112 Страниц
                        • « Первая
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • Последняя »
                         
                        Перевести Страницу
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 11:32 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline