[Mr. Alex]

Брат Госпитальер Да-сссссссссссссссс..... Я слышал о цифрах нападвших на Русь ~150 тыс чел. во время первого на Владимирскую Русь нашествия и ~250 тыс. чел. во время нашествия на Киев монголов. А несколько позже (я читал у Нечволодова) о 600 тыс. всадников степях. В то время, как для нашествия на Западную и Центральную Европу они выделили всего 100 - 150 тыс чел.

Цитата

В битве при Легнице 9 апреля 1241 г. (в Силезии) монголы нанесли поражение объединенному польско-немецкому войску. Известна также под названием битва при Вальштатте. Вальштатт ? немецкий вариант польского ?Легницкое поле? (или ?Доброе поле?). В русской литературе часто встречается вариант ?битва при Лигнице?, где Лигнице ? германизированный вариант польского топонима.

Позже не помню в какой битве помоему при Оломуйце был разбит весь свет европейского рыцарства, лишь позже монголы изрядно потрепав Чехов, Венгров и Поляков по истощению сил в войске развернулись и ушли обратно грабить Руские города! МОНГОЛЫ СУКИ ВСЮ РУСЬ ВЗЯЛИ И НАРОД НАШ РУССКИХ ПОД ИГОМ ИХНИМ ЖИЛ 250 ЛЕТ, 250 ужасных долгих лет!

[Wulf_Shadows]

Насчет монголов... 250 тыс.... Разве что вместе с семьями посчитали... Мрачная цифра какая-то... Они зимой шли по степи... Как прокормить 250 тыс. людей и лошадей в степи, когда нет никаких коммуникаций и поддержки???

[ZAB]

Как можно сравнивать Аттилу с Чингисханом ???
Что сделал Аттила ? Собрал все племена и просрал самую главную битву своей жизни и все, воевал количеством, а когда ему противопоставили не меньше слил воду. Чингисхан и его наследники создали самую большую империю в истории мира, завоевав бесчисленное количество народов и выиграв столько же битв.

Шансов у римлян меньше чем перед крестоносцами, потому что тяжелая кавалерия монголов мало уступала крестоносцам, но при этом имела огромное количество лучников, дисциплину и организацию. Конные лучники изнуряли даже кавалерию противника не вступая в схватку, что уже говорить о пехоте, просто завалят стрелами даже без атаки тяжей.

Заявление о более высоком уровне военного исскуства европейцев по сравнению с Русью, мягко говоря удивило. Александр Невский и Данила Галицкий вполне очень успешно воевали с Европой и Миндовг литовский тоже...

Проблему монголов в Европе не в этом, фортификация вот беда их в Европе.
Брать деревянные города своими осодными на Руси много проще чем, штурмовать каменные укрепления замков и городов феодалов и горожан в Европе, которые там стояли очень густо, да и плотность населения в Европе тоже значительно гуще, степь очень далеко и многое другое, НО НИКАК не более высокое воинское искусство...

[Lion]

Я рад, что мой вопрос занитересовал таких людей и началась такая дискусия. Я именно этого и хотел.

Я, как и прежде, за римлян, попробую обосновать свою позицию...

Цитата

Ставлю на римлян. Не уверен насчет их победы, но битва была бы, думаю, крайне упорная и тяжелая - для обеих сторон. Конные лучники... А что конные лучники? У парфян их мало было что ль? И ничего, били их римляне. Да и в засаду я думаю их еще хрен заманишь. Это вам не европейские феодалы, с их весьма странным понятием о дисциплине и регулярной армии (точнее - с полным отсутствием таковых). 

Обаслютно согласен!

Цитата

Монголы во многом превосходили гуннов, в вооружении, доспехах и главное в организации и тактике.

И в чем же выражалась это в многом Давайте сравним

1. У гуннов было как минимум сарматская тяжелая конница, которая как минимум мало уступало тяжелой конницы монголов,
2. Я глубако уверен, что Атилла как человек и полкаводец мало уступал, а скорее не уступал, а может быть даже превосходил Чингиза,
3. Противником Атилли был Рим и он не мог победить. Кем же были противниками Чингиза, какая по територии самая крупная из них (Китай пока оставлю в стороне). Хорезм, Грузино-армянское царство, Аббасиды??? Посматрите на територии и поймете, что залогом успеха монголов была в многом то, что они не встретились не с одним таким крупным и организованным государством, как Рим. Даже не встретили далеко похожего на Рим врага. А Я повтарэсь, даже тен Рима Атилла, не уступавшый Чингизу или Батыэ и гунны, не уступавщый монголам (я в этом уверен) не смогли победить.

А Вед армия Траяна - есть пик магушества римской оружии.

4. Римляне всегда с успехом воевали против степних кочевников. Парфяне, Сарматы таму потверждение.

Цитата

Генерал
QUOTE 
психологию толпы никто не отменял


К римской армии "лучших" времён это едва ли применимо  Скорее к их противникам.

QUOTE 
А о том, что римские легионеры не погнались за убегающим противником, вы мне сказки не рассказывайте


Я бы не был столь категоричен.
Проблема в том, что про монголов то же самое справедливо. Понтами не возмёшь. Профи.

Согласен!

И еше, сторонники монголов, обоснуйте мне, почему все таки армия Атиллы ТАААККК уступало армии Батыя. Случайно на Ваше мышление не повлияло то, что Атилла проиграл, а Батый Нет... И Случайно по вашему гунны слабее монголов не потаму ли, что противниками гуннов были римляне, а монголо дрались только с феодално-дробленними армиями, а???

[Брат Госпитальер]

Mr. Alex

Цитата

Я слышал о цифрах нападвших на Русь ~150 тыс чел. во время первого на Владимирскую Русь нашествия и ~250 тыс. чел. во время нашествия на Киев монголов.

Рекомендую почитать что-то более реальное. Сохранилась полная перепись монгольских ВСЕХ войск при Чингизе - 95 тыс. чел.+гвардия+союзники 2х категорий. Максимум армии Чингиза-Мункэ - до 300 тыс. воинов НА ВСЮ ЕВРАЗИЮ, от Карпат до Вьетнама !!!
На Сев.Вост.Русь пришло ~30 тыс. монг.воинов, на Киевщину ~50 тыс., на Европу соединённая армия до 60-80 тыс.

Но всё равно монголы побеждали количеством - умением концентрировать больше численно воинов и лучших по качеству в нужном месте.

Mr. Alex

Цитата

НАРОД НАШ РУССКИХ ПОД ИГОМ ИХНИМ ЖИЛ 250 ЛЕТ

Да, жил и к сожалению Русь была бы отличным гос-вом без их поганого ига. Но ... 250 лет ига не было бы, если бы сами русичи не натравливали монголов друг на друга, если бы сами русичи не служили им (даже в Пекине был целый охранный корпус из русичей) и если бы наши князья не соревновались - кто лучшее и больше выплатит монголам...

ZAB

Цитата

Шансов у римлян меньше чем перед крестоносцами

Абсолютно точно, у крестоносцев всё же большая часть армии - пехота, соответственно проблема с манёврированием, а у монголов исключительно всадники.

Цитата

Заявление о более высоком уровне военного исскуства европейцев по сравнению с Русью, мягко говоря удивило. Александр Невский и Данила Галицкий вполне очень успешно воевали с Европой и Миндовг литовский тоже...

Проблему монголов в Европе не в этом, фортификация вот беда их в Европе.

А разве фортификация и умение оборонять крепости не входит в военное искусство ? Опять же, изготовление доспехов- где оружие было лучше к примеру в 13 в. - на Руси или в Германии ? это тоже относится к военному искусству. Опять же, по тактическому членению, по разнообразию типов войск Европа была всё же впереди Руси.

Lion

Цитата

1. У гуннов было как минимум сарматская тяжелая конница, которая как минимум мало уступало тяжелой конницы монголов,
2. Я глубако уверен, что Атилла как человек и полкаводец мало уступал, а скорее не уступал, а может быть даже превосходил Чингиза,
3. Противником Атилли был Рим и он не мог победить.

Вопрос сложный - кто круче Атилла или Чингиз. Как личность, Чингиз много выше Атиллы, т.к. он создал всеевразийскую империю С ПОЛНОГО НУЛЯ почти, начиная от группы в несколько воинов. По одоспешенности же конницы - между прочим именно монголы и северокитайцы имели абсолютно бронированных коней за 200 лет до появления кованных конских гарнтиров в Европе.

[zenturion]

Lion

Цитата

Атилла как человек и полкаводец мало уступал, а скорее не уступал, а может быть даже превосходил Чингиза

В том то и дело, то Атилла был полководцем, харизматичным предводителем кочевой орды, а Чингисхан был прежде всего гениальным государственным деятелем и стратегом, который выигрывал войны ещё до того как их начинал. У Чингисхана были полководцы, которые по опыту и по своим способностям были выше Атиллы на две головы. После смерти Атиллы его орда распалась и исчезла , а после смерти Чингисхана основанная им империя продолжала существовать и расти в размерах. У Атиллы была просто кочевая орда-армия, а Чингисхан создал военно-государственую машину. Вот в чём разница. Понимание этой разницы - это ключ к тому, чтобы понять почему монголы сильнее гуннов.

Цитата

А Вед армия Траяна - есть пик магушества римской оружии. .... Римляне всегда с успехом воевали против степних кочевников. Парфяне, Сарматы таму потверждение.

Не всегда и не везде.... Этот самый Траян предпочёл отгородиться от кочевников валами и укреплениями на Дунае, а не гоняться за ними по степям.
В гипотетическом полевом сражении против монголов римская армия была бы обречена, как когда-то под Каррами. Римляне были сильны своей пехотой и рукопашной схваткой, но у монголов была другая тактика- они не полезли бы в рукопашную, и римляне не смогли бы ничего им противопоставить- у них не было сильной кавалерии, не было многочисленных и мобильных лучников. И самое главное - у них не было хорошо поставленной разведки и того великолепного оперативно-тактического планирования, которые были у монголов. Римскую армию сначала бы дезинформировали , заманили на невыгодную позицию, окружили, отрезали от коммуникаций, а потом измотали, разделили на части, расстреляли из луков, обратили в бегство и порубили. Как вариант - блокировали бы в лагере всю армию и заставили капитулировать от голода.


Брат Госпитальер

Цитата

Максимум армии Чингиза-Мункэ - до 300 тыс. воинов НА ВСЮ ЕВРАЗИЮ, от Карпат до Вьетнама !!!

Почему Чингиза-Мунке ? Мунке стал Великим ханом через 25 лет после смерти Чингизхана. И я думаю, к этому времени общие силы монгольских Улусов превышали это число намного, вероятно, даже в разы.

Цитата

На Сев.Вост.Русь пришло ~30 тыс. монг.воинов, на Киевщину ~50 тыс., на Европу соединённая армия до 60-80 тыс.

ИМХО, здесь тебе не помешало бы добавить ИМХО. Однозначного ответа на вопрос о численности армии Бату нет и не будет. Но тут есть несколько важных моментов:
1.Этнических моголов действительно могло быть 30-40 тыс., но в походе они составляли меньшинство и общая численность армии была гораздо больше.
2.Несколько странная логика у тебя.... 50 тыс. на Киевщине и 60-80 тыс. "соединённой армии" в Европе ? . Дело в том, что на Киевщине действовала уже вся соединённая армия. А вообще её численность была больше скорее в начале похода, а не в конце, так как наборы новых рекрутов по мере продвижения шли на восполнение потерь.

[Mr. Alex]

Цитата

Да, жил и к сожалению Русь была бы отличным гос-вом без их поганого ига. Но ... 250 лет ига не было бы, если бы сами русичи не натравливали монголов друг на друга, если бы сами русичи не служили им (даже в Пекине был целый охранный корпус из русичей) и если бы наши князья не соревновались - кто лучшее и больше выплатит монголам...

Что правда то - правда! Но главое ведь, то что сейчас мы живы - Русский народ, Русская Земля.

[ZAB]

2 Брат Госпитальер
Русичи натравливали монголов друг на друга ???
Вообще то ситуация была прямо противоположной... (во всяком случае именно монголы знамениты такими делами)

Относительно более высокого воинского искусства, то такое преймущество Европы должно чем то наглядно подтверждаться, (крупными выигранными сражениями, например... деяния князей Александра и Данилы говорят о как минимум паритете). Оружие профессильного конного бойца Европы и Руси (рыцаря и дружинника) как и его подготовка по качеству ни чем принципиально не отличались. А арсенал доспехов дружинников Руси был разнообразней и на мой вгляд, исходя из практики, лучше европейского.

Фортификация - это конечно составляющая часть воиского искусства, но на территории Руси просто не было условий и острой необходимости для каменного строительства, так же например как у Европы не было условий для конных лучников (только не приводи мне частные примеры, речь о системе в целом) когда она, необходимость появилась, эта пролема была решена, Порхов, Луцк, Каменец и многие другие...

Разнообразие типов войск на Руси в 13 в. также было более широким, имело место и весьма боеспособная пехота и конные лучники, на полях же Европы в 13 в. за редким исключением царила тяжелая кавалерия.

Думаю ты, как тринахофил не раз учавствовал в такого рода спорах на тф и тому подобном и останешся при своем мнении, но и мою точку зрения врядли изменишь. Тем более это не тема этой темы.

2 Lion
Теперь про Аттилу и Чингисхана...
Атилла - это Чингисхан, который облажался на стадии попытки своего расцвета...Чингисхан как и Атилла собрал все племена в кулак и выступил в поход на сильного врага, только Чингисхан побеждал всех своих сильных врагов, одного за другим, а Аттила не смог и сразу проиграл.

Какие крупные битвы выиграл Аттила, которые свидетельствовали о его таланте великого полководца... ???
Да он был харизматичным лидером, но не более. Вообщем, zenturion тут, на мой взгляд раскрыл тему полностью.
Кстати про гунскую тяжелую кавалерия мне ничего не известно, можно источники ?

Противники Чингисхана - это Китай, доминатор региона, потом Хорезм - Рим средней Азии, кроме этого, Чингисхан побеждал разрозненных врагов, которых сам же ссорил между собой, (в этом и есть гений) а Аттила не смог ничего сделать, что бы расстроить антигунский союз римлян, франков, вестготов и др.
В битве народов на Каталуанских полях, Рим был уже тенью самого себя в эпоху расцвета, а победу принесли вестготы прорвавшаие фланг гуннов.
Поймите уважаемые оппоненты - принципиальная разница, что Аттила проиграл, а Чингисхан все выиграл, вот и все сравнение. Это объективно, все остальные ваши и наши доводы - это субъективно.

По сравнению сарматов и парфян с монголами... Начнем с того, что как раз именно с этими товарищами у Рима и были очень большие проблемы и войны происходили с переменным успехом, во-вторых давайте все же не будем сравнивать античную кавалерию и средневековую, (тема раскрыта в споре "римлян и крестоносцев", в силу технологий времени, последняя была сильнее).

Ну и самое главное, как говорил тов. Сталин "Кадры решают все", ну не было у сарматов и парфян Чингисхана, такие люди рождаются раз в сто лет...

[Ольгерд]

Брат Госпитальер
Простите за эмоции, не могу простить я этим... "крестоносцам" Константинополя, да и не только его (знаю, знаю, крестового похода уже не было, но делалось это всё этими же людьми, с согласия Папы), это был не единственны христианский город, а что уж говорить не о христианских, конечно среди них были и понастоящему верующие и вменяемые люди и честь им и хвала, но, к сожалению, таких было немного, ладно тема не об этом, а по теме...
камрады ZAB, zenturion уже всё сказали, добавить в общем нечего

[Lion]

Цитата

В том то и дело, то Атилла был полководцем, харизматичным предводителем кочевой орды, а Чингисхан был прежде всего гениальным государственным деятелем и стратегом, который выигрывал войны ещё до того как их начинал. У Чингисхана были полководцы, которые по опыту и по своим способностям были выше Атиллы на две головы. После смерти Атиллы его орда распалась и исчезла , а после смерти Чингисхана основанная им империя продолжала существовать и расти в размерах. У Атиллы была просто кочевая орда-армия, а Чингисхан создал военно-государственую машину. Вот в чём разница. Понимание этой разницы - это ключ к тому, чтобы понять почему монголы сильнее гуннов. 

Поздравляю - хорошые доводы. И главное обоснованные, но... "Трагедия" Атилли было именно в том, что его противники были силнее противников ЧИнгиза... Понимаете, если бы Атилла победил, может он тоже бы создал НА БАЗЗЕ РИМСКОГО ПРАВА И РИМСКИХ ГОС. ИНСТИТУТОВ свой гос апарат, как это удалось Чингизу

Цитата

Не всегда и не везде.... Этот самый Траян предпочёл отгородиться от кочевников валами и укреплениями на Дунае, а не гоняться за ними по степям.

Вот и правилно - это значет он был умнее Дария 1-ого Но в то же время сарматы тоже не рисковали нападать, а про разгром Парфии по всем пунктам в Парфяно-римских воинах 113-116 и 161-165 годов и не говарю...

Цитата

В гипотетическом полевом сражении

... монгли бы подашил и начали бы с м,ассированних ударов удар стрел. Но римляне прикрились бы за искуснтвенными полевими сооружениями и в ответ начали растрелять вражескиь конних лучников из баллист, станковых арбалетов, катапулт и тд. Именно так отогонал славных парфянскиь стрелков от левого берега Ефрата Курболон, помните, когда он решил построить укрепление на левом берегу, а прафяне питались ему помешать...

После того, как потрепанные лучники монголов были бы винуждени отайти, не достигнув резултат, бросилась бы в атаку тяжелая конница, ударила бы по римлянам и попиталась би заманить их. Но миры известен сокрушительнуэ силу комбиниривоннаго удара римской конницы и пехоты. Римляне бы разбыли щтиь и не преследуя, или преследуя на малое растояние, опатяь бы укреплисиь. В итоге монглы были бы вынеждени или отступить, или упроствовать - в последнем случае в итоге их бы разбыла контратакой галатская, германская и сарматская конница, а подаспевшая к место пехота доверюила бы разгром

ZAB джан

Смотри выше - и еше

Цитата

Какие крупные битвы выиграл Аттила, которые свидетельствовали о его таланте великого полководца... ???

Завоевал всю Европу с его "варварской силой"

Цитата

Противники Чингисхана - это Китай, доминатор региона, потом Хорезм - Рим средней Азии, кроме этого, Чингисхан побеждал разрозненных врагов, которых сам же ссорил между собой, (в этом и есть гений) а Аттила не смог ничего сделать, что бы расстроить антигунский союз римлян, франков, вестготов и др.

Китай на тото период был уже ослабевюым, а Хорезм уж некак не тянула на Рим Средней Азии. А почему Чингизу удавалось рассорить своих противников - потаму что они были слабыми феодалами,. К сажалениэ для Атилли его противники были посилнее...

Цитата

В битве народов на Каталуанских полях, Рим был уже тенью самого себя в эпоху расцвета, а победу принесли вестготы прорвавшаие фланг гуннов.
Поймите уважаемые оппоненты - принципиальная разница, что Аттила проиграл, а Чингисхан все выиграл, вот и все сравнение. Это объективно, все остальные ваши и наши доводы - это субъективно.

Вот-вот... Рим был теню, а Атилла не смог его победить. Итак, по вашей логике вопрос - Разве настолко уступал Атилла Чингизу, а гунны монголам, что они не смогли победить "Тен Рима", а Чингиз и монголы смогли бы победить Рим Траяна... Разве у них ТАКАЯ сушественмнная разница - СОМНЕВАЮСЬ

И еще - щпоха раждает своих героев.

В конце - кто прочел Гумилева, поймет. Был в середние 2-ого века у сянбийцев вождь по имени Таншахай. Талантливый был сукин сын, все и вся завоевал, воздвиг своих сянбиыцев до невиденных высто... Но так и не стал Чингизом, потаму что... родилса не в то время