[Брат Госпитальер]

zenturion

Цитата

ИМХО, здесь тебе не помешало бы добавить ИМХО.  Однозначного ответа на вопрос о численности армии Бату нет и не будет.

В принципе да, но стоит вспомнить. что вообще НИ РАЗУ монголы не собирали в одном месте для сражения войска в 100 тыс. воинов или более... Обычно это корпуса 20-40 тыс. чел., или их пара-тройка...

ZAB

Цитата

Русичи натравливали монголов друг на друга ???
Вообще то ситуация была прямо противоположной... (во всяком случае именно монголы знамениты такими делами)

Именно !!! И это было и в 13, и в 14 веке, когда князья нередко провоцировали монгольско-татарский набег на соседнее княжество ради его ослабления !!! только на радость татарам... Это практиковалось даже до 15 века !!!!

Цитата

Думаю ты, как тринахофил не раз учавствовал в такого рода спорах на тф

Не понял термина, это оскорбление или шютка ?

Цитата

"Трагедия" Атилли было именно в том, что его противники были силнее противников ЧИнгиза...

Не соглашусь. У Атиллы небыло во врагах не панцирной кавалерии Хорезма, ни несметных китайских полков...

Lion

Цитата

Но римляне прикрились бы за искуснтвенными полевими сооружениями и в ответ начали растрелять вражескиь конних лучников из баллис

Не стоит забывать, что монголы активно использовали разнообразнейшие метат.машины, был даже особый инженерный корпус, так что думаю получилось бы также, как на р.Шайо - метат.машины монголов подавили укреплённый лагерь и вынудили его защитников на бегство, во время которого тех почти полностью уничтожили...

Цитата

Китай на тото период был уже ослабевюым, а Хорезм уж некак не тянула на Рим Средней Азии

Сравни просто численность населения обоих Китаев при Чингизе и монголов, а также посмотри на раскадровку сил Хорезма, и станет всё ясно... Когда уже разбитые монголами хорасанцы в числе 8-10 тыс. пришли в Св.Землю, то они разгромили соединённые силы крестоносцев и сирийских мусульман и взяли Иерусалим...

[zenturion]

Lion

Цитата

Чингиз и монголы смогли бы победить Рим Траяна... Разве у них ТАКАЯ сушественмнная разница - СОМНЕВАЮСЬ

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете это гипотетическое сражение в отрыве от стратегии. Монголы никогда не вступили бы в сражение без его стратегической и оперативной подготовки и уверенности в победе - вот в чём дело. Так, например, в 1223 г., сильно уступая в числе, они 8 дней заманивали русско-половецкое войско на выгодную для себя позицию и заставляя противника растянуть и разделить свои силы. Так же они поступили с грузинско-армянским войском Георгия Лаша и атабека Иванэ в 1220 г. Думаю, примерно так же они бы действовали и с римлянами, которые сильно уступали им в организации разведки, в мобильности и стрелковых подразделениях.

ЗЫ: Вообще, спор некорректный- история не терпит "если бы", да " кабы". Дальше продолжать не вижу смысла...

[ZAB]

Lion

у на получается не дискуссия а обмен, мнение против мнения...
кто круче робокоп или терминатор ???
все это лишь субъективная точка зрения твоя и моя, тут спор безперспективен
я предлагаю объективный критерий....количество побед того или иного полководца и его последователей.... тут ситуация явно не в пользу Аттилы

ну какую же он покорил Европу, елы палы, я ж говорю назови Какие битвы он выиграл.... да наоборот... Византия отказалась платить ему и собрала войска, Аттилы решил тогда ломанутся на Рим, но и тут незадача, пол Европы (непокоренной ) объединилось и наваляли.... ну как можно вить ему лавры если нет известий ни об одной выигранной им битве antigonose??
не вижу тут смысла дальше спорить

Брат Госпитальер
По монголам, вообще то подчиненный едва ли может натравливать своего господина на кого либо... но это не важно

В среде реконструкторов, есть такое что ли течение - тринахофилы (поклонники 13 века), есть форум, много инфы по поводу крестоносцев и орденов в частности, их военная организация, вооружение и дисскусия там идет на несравнимо более высоком уровне...., все заняты спецификой войны в 13 веке, так что обидеть тебя не хотел.

[Lucius Vorenus]

я лична проголосовал за римлян потому что они например дали ли бы бой монголам
монгольская конница стреляла бы по `черепахе` римской стреляла стреляла и стрелы кончились и в рукопашку монголы сразу бы продули

[Белый Нуменорец]

Люций Варен 22.01.2008 - 01:01

монгольская конница стреляла бы по `черепахе` римской        стреляла    стреляла    и стрелы кончились

И потом бы монголы расстреляли римлян из метательных орудий большой дальности. Об этом уже говорилось.

[Lucius Vorenus]

Начинающий Легионер 22.01.2008 - 01:42

Люций Варен 22.01.2008 - 01:01

монгольская конница стреляла бы по `черепахе` римской        стреляла    стреляла    и стрелы кончились

И потом бы монголы расстреляли римлян из метательных орудий большой дальности. Об этом уже говорилось.

у римлян тоже неплохие по дальности баллисты, скорпионы,онагары были
нее всёравно за римлян

[Lucius Vorenus]

и у монголов дисциплина слабая была

[Белый Нуменорец]

Люций Варен 22.01.2008 - 01:59

и у монголов дисциплина слабая была

Ну, насчет дисциплины у монголов можно поспорить.
Хотя хочу честно признаться - в истории я ой как не силен. Поэтому, наверное, спорить на исторической ветке не буду. Удачи вам!

[Lion]

Цитата

Не стоит забывать, что монголы активно использовали разнообразнейшие метат.машины, был даже особый инженерный корпус, так что думаю получилось бы также, как на р.Шайо - метат.машины монголов подавили укреплённый лагерь и вынудили его защитников на бегство, во время которого тех почти полностью уничтожили...

Сомневаюсь, но тут оже спор очень становитса абстрактным...

Цитата

Сравни просто численность населения обоих Китаев при Чингизе и монголов, а также посмотри на раскадровку сил Хорезма, и станет всё ясно... Когда уже разбитые монголами хорасанцы в числе 8-10 тыс. пришли в Св.Землю, то они разгромили соединённые силы крестоносцев и сирийских мусульман и взяли Иерусалим...

Неа, все таки Хорезм не "Рим Средней Азии", а хореземцы на св. земле достигли успеха, потаму-что иь все таки было болшинство. На счет численности Хореземцев и монголов у меня свои данные, которые выедут в свет 0в моей книге наверно к осени... До этого не хотел бы делитса своими открытивми

zenturion

Знаю, друг мой, я намеренно старалса этого не каснутса. Если уж посматреть так, то МОНГОЛЫ ПРОСТО БЫ НЕ НАПАЛИ НА РИМ

ZAB

Вы правы, но знаете почему аналогии неуместны и Ваши критерии не действуют - потаму что У НИХ ПРОТИВНИКИ РАЗНИМИ БЫЛИ. Например, Боксер-тажалавес А выграл 10 боев в Армении, а Боксер Холифилд выграл 10 боев, но проиграл скажем Тайсону... И что, Боксер А силнее??

Кстати, неужто по Вашему Атилла всю Востпчную и Централную Европу покарил... без побед

Цитата

у на получается не дискуссия а обмен, мнение против мнения...
кто круче робокоп или терминатор ???

не вижу тут смысла дальше спорить

По болщому счету согласен... просто обшаемса, нечего более

Разве настолко уступал Атилла Чингизу, а гунны монголам, что они не смогли победить "Тен Рима", а Чингиз и монголы смогли бы победить Рим Траяна... Разве у них ТАКАЯ сушественмнная разница - СОМНЕВАЮСЬ

Мой вопрос остаетса в силе

[Брат Госпитальер]

Люций Варен

Цитата

я лична проголосовал за римлян потому что они например дали ли бы бой монголам  монгольская конница стреляла бы по `черепахе` римской стреляла стреляла и стрелы кончились и в рукопашку монголы сразу бы продули

"И в рукопашку бы монголы сразу бы продули"... а рукопашка бы не отвалилась у римлян то ?

Есть много примеров, что монголы вполне адекватно сражались и в ближ.бою, особенно средняя и тяжёлая кавалерия.
Кроме того, по пробивной силе и скорострельности монгольский лук ГОРАЗДО сильнее парфянского, а битва при Харране- по словам очевидцев щиты римлян пробивались НА ВЫЛЕТ и стрелы проходили до кольчуг и рук...

Опять же, при Каррах - стрелы не кончались, и не кончались... Верблюдами подвозили и подвозили... А римляне также думали - вот кончатся стрелы и тогда мы их порубим...

Цитата

и у монголов дисциплина слабая была 

Ни фига себе слабая ! какя там римская децимация ! Тут сразу - за бегство одного - казнят десятко, за бегство десятка казнят сотню и т.д. ТАКОЙ дисциплины, какая была в армии Чингиза, небыло близко ни у кого почти в военной истории...