[Qebedo]

Renown

А для вас только тот военачальник, кто командует отдельно?

Вообще-то да, если он достигает высших военных чинов и имеет куеву тучу наград - хотя бы разик где-нибудь, не так ли?

Renown

И это мы еще не вспоминаем Переволочну.

Да хотя бы и вспоминаем. Будь на месте Меншикова даже полковая проститутка (с Петра станется) - и ей Лёвенхаупт вручил бы капитуляцию, никуда бы не делся.

Renown

Например - не допустить войны с Данией, Швецией и Англией в 1726-м.

Я не зря спросил про договоры - хотелось бы чего-то вещественного, а не "в результате невидимой борьбы на негласном фронте наши тайные бойцы победили неизвестное число врагов"...

Renown

Санкт-Петербург и Кронштадт вы можете поехать и увидеть собственными глазами и потрогать собственными руками

У нас в городе есть торговый центр ИКЕА. Его построили за год, а потом 9 лет казнокрады со шведов трясли взятки за разрешение ввести в строй... Хотя теперь он "стоит, и можно его пощупать", и даже работает. Но я бывшего министра ИО области, подписавшего его ввод, никак не могу назвать "грамотным управленцем" - только "бессовестным казнокрадом". Мораль: не говорите мне, что ОНО стоит. Скажите мне:
1. Сколько и с затратой чего ЕГО строили;
2. Сколько при постройке ЭТОГО стырили...

[Renown]

Qebedo

Вообще-то да, если он достигает высших военных чинов и имеет куеву тучу наград - хотя бы разик где-нибудь, не так ли?

Естественно не так.
Вы как обычно спутали со словом ПОЛКОВОДЕЦ. А военачальник согласно словарю - высокопоставленный командир в вооружённых силах. Меншиков однозначно грамотный и отличный командир дивизионного и корпусного уровня, и это как раз показывает его назначения на наиболее угрожаемые или важные участки что при Лесной, что при Полтаве. Да даже командование приследованием перед Переволочной, хотя Боур и Голицын были не менее достойны, тоже говорит о многом. Поскольку на эту задачу поставили именно его, а не Шереметева, Долгорукова или Репнина.

Qebedo

Будь на месте Меншикова даже полковая проститутка (с Петра станется) - и ей Лёвенхаупт вручил бы капитуляцию, никуда бы не делся.

Тем не менее послали в подмогу Голицину и Боуру именно Меншикова, и именно его назначили командующим преследованием. Что как бы говорит о многом.

Qebedo

Я не зря спросил про договоры - хотелось бы чего-то вещественного

То есть для вас поход эскадры Уоджера не вещественен? Планы (кстати, начавшиеся реализовыаться) по авантюре в Дании - тоже? Не удивлен.

Qebedo

У нас в городе есть торговый центр ИКЕА. Его построили за год, а потом 9 лет казнокрады со шведов трясли взятки за разрешение ввести в строй... Хотя теперь он "стоит, и можно его пощупать", и даже работает. Но я бывшего министра ИО области, подписавшего его ввод, никак не могу назвать "грамотным управленцем" - только "бессовестным казнокрадом". Мораль: не говорите мне, что ОНО стоит. Скажите мне:
1. Сколько и с затратой чего ЕГО строили;
2. Сколько при постройке ЭТОГО стырили...

С 1703 по 1710 достроили аж бо Выборгской стороны.
Для примера - нашу Самару, тогда еще крепость, (от стрелки реки Самары до нынешней пл. Революции) строили полтора года, при этом стрельцы имели все необходимое для строительства, стролили город на возвышенном неболотистом месте, и под гос. финансирование.

[Qebedo]

Renown

Вы как обычно спутали со словом ПОЛКОВОДЕЦ.

Я обычно ничего не путаю.
А Вы предпочитаете не замечать одну простую вещь - я не утверждал, что Меншиков был тупым трусливым бездарем. Но особых талантов и заслуг, на голову выделявших его среди современников, я за ним не наблюдаю, сорри. В том же военном деле куда большими профессионалами и специалистами показали себя уже упоминавшиеся Бауэр, Шереметев и Михаил Голицын (если говорить о раннем этапе правления Петра, можно еще Патрика Гордона вспомнить).

Renown

Меншиков однозначно грамотный и отличный командир дивизионного и корпусного уровня

...и если этого достаточно для того, чтобы стать генерал-фельдмаршалом и генералиссимусом (а также полным адмиралом - сейчас начнете доказывать, что он еще и флотоводец знатный был?)... Но ведь и Вам понятно, что недостаточно, и чины эти "князь-пирожник" получил исключительно по блату.

Renown

Что как бы говорит о многом.

Что как бы говорит о том, что он командовал кавалерией, не более и не менее.

Renown

То есть для вас поход эскадры Уоджера не вещественен?

Для меня "не вещественен" дипломатический вклад в эту "победу" (над кем?) Меншикова.
И опять - считать кого-то великом дипломатом за что-то где-то там бывшее в эпоху, когда на дипломатическом поприще работали Украинцев, Шафиров, Брюс и Остерман - странно...

Renown

С 1703 по 1710 достроили аж бо Выборгской стороны.

Еще раз - количество построенного ничего не говорит о количестве сворованного. Хотя если рассчитать пропорцию...Кстати, чтобы Меншикова считать великим строителем, неплохо бы сперва побеседовать о его познаниях в архитектуре и математике, не так ли?

[Fursin]

Qebedo 10 февраля 2013, 00:45

Fursin

Не в качестве папо, но таки да.

Меншиков стоял за Екатериной? Вообще-то, помятуя, что Петр сделал с Монсом, он, скорее всего, молился, чтобы Петр забыл, у кого ее нашел...

С Монсом Петр сделал в 1724 только (кстати, что за семейная слабость к Монсам?), но дело даже не в этом. На всем пути метаморфозы Марты в Екатерину то и дело выглядывают уши светлейшего.

С самого начала всем известное описание первой встречи Петра с Мартой осенью 1703 г. от Франца Вильбуа (Раскрыть)

«Так обстояли дела, когда царь, проезжая на почтовых из Петербурга, который назывался тогда Ниеншанцем, или Нотебургом, в Ливонию, чтобы ехать дальше, остановился у своего фаворита Меншикова, где и заметил Екатерину в числе слуг, которые прислуживали за столом. Он спросил, откуда она и как тот её приобрел. И, поговорив тихо на ухо с этим фаворитом, который ответил ему лишь кивком головы, он долго смотрел на Екатерину и, поддразнивая её, сказал, что она умная, а закончил свою шутливую речь тем, что велел ей, когда она пойдет спать, отнести свечу в его комнату. Это был приказ, сказанный в шутливом тоне, но не терпящий никаких возражений. Меншиков принял это как должное, и красавица, преданная своему хозяину, провела ночь в комнате царя… На следующий день царь уезжал утром, чтобы продолжить свой путь. Он возвратил своему фавориту то, что тот ему одолжил. Об удовлетворении царя, которое он получил от своей ночной беседы с Екатериной, нельзя судить по той щедрости, которую он проявил. Она ограничилась лишь одним дукатом, что равно по стоимости половине одного луидора (10 франков), который он сунул по-военному ей в руку при расставании».

Дальше, у Питера Генри Брюса в "Мемуарах" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:
"Князь Меншиков, который был его патроном, однажды увидел ее у генерала, тоже отметив нечто необычайное в ее облике и манерах...Короче, князь забрал ее к себе в дом в тот же день — и она жила у него до 1704 года"
Т.е. получается, что какое-то время Петр продолжал навещать ее у Меншикова дома.
И еще до ее появления вообще, есть такие строки Петру от Александра Даниловича: "Прошу о прощении милости вашей; в чем винен, ведаю: конечно, в чем вашей милости есть нужда; о чем изволил писать, конечно, ведаю, что бес того не можно пробыть"
Смахивает на ответ на просьбу о сводничестве. Притянуто, конечно, за уши, но как версия. Т.о. может князь Марту царю подобрал?

Да и потом, в течение жизни, светлейший спокойненько общается с Екатериной, а после штрафов уже в основном с ней:

Из никому неизвестной книги (Раскрыть)

Документы архива князя проливают свет на его закулисную игру, обеспечившую успех. Самым надежным и полезным ходатаем за Меншикова перед царем была, бесспорно, Екатерина. Если в своей привязанности к фавориту царь намного поостыл и более не проявлял трогательной нежности, которую он в избытке расточал в течение первых десяти – пятнадцати лет их дружбы, то Екатерина из чувства благодарности к светлейшему, проложившему ей путь в супруги царя, а затем и к трону, до конца дней своих сохраняла с ним добрые отношения и не оставляла в беде. Свидетельство тому – переписка царицы с князем, из которой явствует и забота о нем, и признательность светлейшего за эту заботу, и стремление доставить друг другу маленькие радости. Хотя взаимные услуги не выходили за пределы, так сказать, частной жизни, они тем не менее свидетельствуют о доверительных отношениях между ними.
Царица, например, знала, что Меншиков пристально следит за капризами европейской моды, и решила порадовать его наимоднейшим камзолом, сшитым, как можно догадаться, по ее заказу. Свой подарок из Амстердама 1 мая 1717 года Екатерина сопроводила письмом: «Посылаю к вашей светлости камзол новой моды, которая ныне недавно вышла. И таких камзолов только еще четыре персоны имеют, а именно один у его царского величества, другой у цесаря, третий у короля английского, а четвертый вы иметь будете».
Как и в предшествующие годы, во время отсутствия Екатерины попечение о ее детях лежало на Меншикове. С 24 января по 26 февраля 1719 года князь отправил на Марциальные воды, где находилась царская чета, семнадцать писем, в каждом из которых он извещал Екатерину, что ее дети «во всяком добром и здравом пребывают состоянии».

или :
У Меншикова перед царем была заступница – Екатерина Алексеевна, сопровождавшая царя в Прутском походе. «И доношу вашей светлости, – писала Екатерина князю в первой половине мая, – дабы вы не изволили печалитца и верить бездельным словам, ежели с стороны здешней будут происходить, ибо господин шаутбейнахт по-прежнему в своей милости и любви вас содержат».

Так что, Петр полностью доверял и Данилычу, и жене. Может быть потому, повторюсь, что князь изначально для царя Марту и подогнал (как версия).
А Екатерина, в свою очередь, относилась к нему с огромной благодарностью, даже обязанностью за то место, где оказалась. Т.е. светлейший явно в этом участвовал изо всех сил.

[Qebedo]

О да, фантастических талантов сводника и сутенера у Меншикова никто не отрицает. Видать, в "подкладке" под царя "близкий друг" руку-то набил...

[Fursin]

Qebedo 10 февраля 2013, 13:38

А Вы предпочитаете не замечать одну простую вещь - я не утверждал, что Меншиков был тупым трусливым бездарем.

Действительно не утверждали. Но впечатление сложилось, что так считаете. (Это не Ваши трудности, тоже правда )

Qebedo 10 февраля 2013, 13:38

ведь и Вам понятно, что недостаточно, и чины эти "князь-пирожник" получил исключительно по блату.

"Эта песня хороша, начинай сначала."
А вот есть версия, что не только по блату.
Плейер в феврале 1703 г. о событиях в шлотбургском лагере:
"...Здесь говорят... что фаворит Александр... схватил в лагере царского наследника за волосы и повалил его на землю, а царь ничего на это не сказал, так что теперь говорят, что он [Александр Меншиков] околдовал царя, и хотят его [Александра] убить"
чОрная магия, не иначе.
-Добавлено-

Qebedo 10 февраля 2013, 18:55

О да, фантастических талантов сводника и сутенера у Меншикова никто не отрицает. Видать, в "подкладке" под царя "близкий друг" руку-то набил...

Дело не в своднике и сутенере.
Я попыталась показать, возвращаясь ко вчерашнему разговору, что к трону Екатерину подпинывал Меншиков. Успешно подпинывал. Профит однозначный.

Ну и что учести Монса не боялся.

[Qebedo]

Fursin

к трону Екатерину подпинывал Меншиков. Успешно подпинывал. Профит однозначный

Qebedo

О да, фантастических талантов сводника и сутенера у Меншикова никто не отрицает.

[Renown]

Qebedo

О да, фантастических талантов сводника и сутенера у Меншикова никто не отрицает.

И опять вспомниается герцог Мальборо, подложивший под Карла II ради карьеры родную сестру.

[Qebedo]

Renown

И опять вспомниается герцог Мальборо, подложивший под Карла II ради карьеры родную сестру.

И опять вспоминается, что Мальборо еще и "до кучи" выиграл Бленхейм, Рамийи и Мальплаке.

[peddy]

Renown

И опять вспомниается герцог Мальборо, подложивший под Карла II ради карьеры родную сестру.

Арабелла, старшая сестра Джона Черчилля, была любовницей(причём долгое время, последовала за ним во Францию) герцога Йоркского, будущего Якова 2. Ко двору она попала ранее 15-летнего братца (ишь ухарь,малолетка а туда же-сестёр подкладывает), при содействии возможно отца, знавшего как раз Карла 2 по битве при Данбаре (при революции Черчилль старший воевал на стороне роялистов). Попав к герцогу Йоркскому, она обратила на себя его внимание, и поспособствовала привлечению Джона ко двору в качестве пажа, но при чём здесь подкладывал?
А с Карлом 2 А.В. Кутищев приводит эпизод, когда молодой Джон Черчилль столкнулся с ним у любовницы Карла 2 Барбары Вильерс.