Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал




Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 марта 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
Просмотров:
 306 298

Что лучше? 267 проголосовало
  1. Фаланга  | 67 голосов / 25.09%

  2. Легион | 118 голосов / 44.19%

  3. Оба равноценны | 70 голосов / 26.22%

  4. Не знаю | 12 голосов / 4.49%

 2 
 Дмитрий
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 июня 2006, 12:13

Для reisа666

Цитата

Вот они и перешли на строй копейщиков. Строй копейщиков служит как основа боевого строя,но это движение не вперед.

Если ты имел в виду движение на поле боя, то как раз фаланга и может двигаться только вперед. Если ты в отношении "прогресса", то я вообще противник прогрессистских концепций в любой сфере.

Цитата

Уже при Августе Италия не могла дать более 50000 солдат.
Как минимум спорный тезис, особенно в контексте того что до Каракаллы римскими гражданами были только жители Италии, а в легионы никого кроме римских граждан брать не могли, вот во вспомогательные войска да.

Цитата

Медные щиты это не новобранцы.Кто будет давать новобранцам привилегии.Это привилигированые войска.

Правильно на фоне горных ополченцев из далеких кишлаков с палками и плетеными щитами Imp , они и правда выглядят элитой... Но их элитность заключалсь в том, что им дали щит, каску и пику, научили кое - как ходить строем и отправили на войну. А про то что они новобранцы это сами римские историки пишут. Imp

Цитата

У Митридата был неисчерпаемый ресурс,он освобождал рабов.Которые в свою очередь были воинами.И почему же тогда фаланга Митридата,и его же Тяж конница не смогла победить? Он первый полез в Грецию.

Опять спорный тезис - Митридат как и Селевкиды до него испытывал страшную нужду в нормальных войсках - в первую очередь в пехоте. Поэтому и он и Селевкиды стремились поддерживать хорошие отношения с греческими полисами Малой Азии и даже давали им автономию и т.д. - цель получить солдат обученных в свою армию...
Никогда не задумывался зачем Митридат уничтожил перед первой войной в Малой Азии 100 тысяч римских граждан? А я отвечу - чтобы привязать к себе греков, "повязать" их кровью - все с целью получить солдат - гоплитов от них впоследствии. И в Грецию затем же полез - нужны были солдаты, воевать против легионеров ополченцами в шкурах невозможно, а кавалерии у него было немного.
Про феньку с рабами - ладно покажу на себе - потенциально я могу быть боксером супертяжем (пузо себе наел), потенциально я могу выступить например против М. Тайсона - но по морде получу только я, ибо он профессионал, а я даже не любитель. Так и с рабами - беспонтовое необученно мясо...
Кстати не задумывался зачем Митридату освобождать рабов? Отвечу - чтобы иметь солдат, т.к. собственные людские ресурсы никакие...

Цитата

В сражении при Херонее его стратег Архелай сражался против Суллы имея численное приемущество.Результат известен.

В сражении при Херонее Архелай бросил в атаку колесницы и конницу - свою единственную надежду, но первые как всегда все облажали, а конницу римляне опрокинули т.к. имели численное превосходство в кавалерии - а все остальное войско, включая мегаэлитных "Медных щитов" бросилось врасспную даже не вступая в сражение.

Цитата

Сравнил, Понт меньше,но компактно расположен.У рима же территория большая,но ресурсы только в Италии, т е далеко от театра боевых действий.

Правильно - тогда выходит, что Япония перед атакой на Перл = Харбор была более могущественна чем США... Те же самы е пропорции.

Цитата

Азиатские племена во все времена резались, и находясь в фаланге или коннице Свои боевые качества сочетали с дисциплиной.

Резаться и воевать, а тем более воевать правильно это разные вещи. Еще вроде Демарат сказал Ксерксу - "Мужчин у тебя много, а мужей мало"... В этом и вся разница - нужна "культура" войны, а азиатские племена ее имели лишь в коннице. Поэтому и сейчас например арабы воюют в основном партизански (это у них лучше всего получается) и готовятся воевать именно так, ибо знают, что в регулярном строю у них при в общем упорных и стойких солдатах начнутся их вечные проблемы с шаблонностью, безинциативностью и структурой...
     Scarolung
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 16 июня 2006, 12:57

    Согласен с Дмитрием
    по поводу "эллинист. армий" Селевкидов, Птолемеев, Македонии и других дидахов - не армии и не фаланги - так мясо, да ещё бегущее и в малом количестве!
       Reis666
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 16 июня 2006, 13:06

      Цитата

      Цитата

      Правильно - тогда выходит, что Япония перед атакой на Перл = Харбор была более могущественна чем США... Те же самы е пропорции.

      Хочеш сказать что США некомпакто расположены?Это скорее Япония напоминает Рим когда захватила Острова,индокитай и тд.А США как раз компактно расположен.

      Так греческих гоплитов у него не было? А при Халкидоне? 3-я Митридатова война.Сами римляне говорили что после Ганибала Митридат самый опасный противник.

      Цитата

      Про феньку с рабами


      Интересно. Значит Спартак с войском из рабов При римском устройсве носился по Италии взад вперед,громил римлян.А Митридат с войском из горцев и рабов нет?Помоему он и нанес римлянам поражение тока тогда когда у него "легионы" были.

      Цитата

      ибо он профессионал


      С каких это пор легионы Стали профессинальными в 2 веке до н.э.? Те же колхозники.

      Цитата

      "Медных щитов"
      Если я не ошибаюсь это постоянное войско понтийского царя(они еще боспорское востание подавляля Лет за 20 до этого)

      Цитата

      первой войной в Малой Азии 100 тысяч римских граждан?

      Откуда в Мал. Азии возьмуться 100 тыс Римских граждан.Они туда не переселялись.Он резал греков римских подданых.Это вернее.
         Дмитрий
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 16 июня 2006, 13:29

        Для reisа666

        Цитата

        Откуда в Мал. Азии возьмуться 100 тыс Римских граждан.Они туда не переселялись.

        Это были римские граждане... Так римские историки пишут... Imp

        Цитата

        Сами римляне говорили что после Ганибала Митридат самый опасный противник.

        Возможно и серьезный противник, но не на поле боя. А то что Митридат был упорный, последовательный и изобретательный враг Рима, так это правда.
        Кстати и избавились они от него чисто политическими методами - когда он бежал к Фарнаку после 3 войны, то римляне убедили первого, что Митридат хочет отнять у него престол и тот вынудил отца покончить с собой (вроде бы Митридат приказал рабу себя зарезать)

        Цитата

        С каких это пор легионы Стали профессинальными в 2 веке до н.э.? Те же колхозники.

        Это смотря что понимать под профессионализмом - римский солдат был военнообязанным солдатом проходившим обязательную службу, причем в это время (Митридатовы войны) уже специалированно занимавшийся военной службой - ветераны и т.д. Понтийский ополченец это горец из кишлака, отправленный в армию по разнарядке...

        Цитата

        Интересно. Значит Спартак с войском из рабов При римском устройсве носился по Италии взад вперед,громил римлян.А Митридат с войском из горцев и рабов нет?Помоему он и нанес римлянам поражение тока тогда когда у него "легионы" были.

        Да только Спартак костяк своей армии составлял из гладиаторов - как минимум мало - мальски знакомых и с оружием и с порядком военным. Да и римляне воевали в то время с Митридатом и Серторием и все лучшие войска, офицеры и полководцы были заняты там. А воевали со Спартаком новобранцы и "гениальные" военноначальники типа Красса... Да и война считалась позорной и непопулярной, за нее даже триумф не давали...

        Цитата

        Хочеш сказать что США некомпакто расположены?Это скорее Япония напоминает Рим когда захватила Острова,индокитай и тд.А США как раз компактно расположен.

        Я тебе про начало войны говорю - когда у Японии этого ничего не было, так сами острова, Маньчжурия, Тайвань и куски в Центральном Китае... А США - просто громадина по сравнению с ней...
           Reis666
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 16 июня 2006, 15:19

          Цитата

          Это были римские граждане... Так римские историки пишут... 

          Врядли.Римляне нашли повод для обьявления войны.

          Цитата

          Возможно и серьезный противник, но не на поле боя. А то что Митридат был упорный, последовательный и изобретательный враг Рима, так это правда.
          Кстати и избавились они от него чисто политическими методами - когда он бежал к Фарнаку после 3 войны, то римляне убедили первого, что Митридат хочет отнять у него престол и тот вынудил отца покончить с собой (вроде бы Митридат приказал рабу себя зарезать)


          Там другой сын был. Митридат покончил с собой потому что его собирались выдать Помпею для триумфа.Фарнака поддержало войско.

          Цитата

          Да только Спартак костяк своей армии составлял из гладиаторов - как минимум мало - мальски знакомых и с оружием и с порядком военным.

          Из школы гладиаторов со Спартаком вырвалось 80 человек. На Везувии было около 150(половино беглецы с вилл). Не было у него гладиаторов в таком количестве. Да и гладиаторы-это военно пленные-бойцы, а не арганизаторы,не римские офицеры, не вожди племен.

          Цитата

          А воевали со Спартаком новобранцы и "гениальные" военноначальники типа Красса

          Красс кстати и доконал Спартака, хотя ты прав негений.

          Цитата

          Я тебе про начало войны говорю - когда у Японии этого ничего не было, так сами острова, Маньчжурия, Тайвань и куски в Центральном Китае... А США - просто громадина по сравнению с ней...

          Потому и был Перл-Харбор.Потому и полез Митридат в грецию.

          Цитата

          Так римские историки пишут...

          Римские историки много что пишут. Я стараюсь смотреть Обективно.

          Вот и получается что фаланга была только у АМ, а всех остальных новобранцы.А римские новобранцы Побили всех остальных новобранцев.
             Дмитрий
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 16 июня 2006, 17:09

            Для reisа666

            Цитата

            Врядли.Римляне нашли повод для обьявления войны.

            Совершенно ты не прав - войну кстати начал Митридат вторгшись на вассальные римлянам территории. Про 100 тысяч - в Риме было только одном 500 тысяч граждан, а сколько в Италии еще... Так что вполне реальная цифра учитывая то что Малая Азия это важный торговый центр и территории эти находились в вассальных отношениях к Риму.
            Если ты кстати готов отрицать признаваемый большинством современных историков античности данные, то что же тогда мешает отрицать и любые другие факты античной истории. Надо к источникам относится серьезнее. Если ты готов отрицать невыгодные тебе факты а выбирать только подходящие, то смысл в дискуссии не вижу.

            Цитата

            Там другой сын был. Митридат покончил с собой потому что его собирались выдать Помпею для триумфа.Фарнака поддержало войско.

            Какая разница - какой сын? Важно то что Рим победил Митридат и вынудил его покончить с собой как всегда политическими интригами.

            Цитата

            Из школы гладиаторов со Спартаком вырвалось 80 человек. На Везувии было около 150(половино беглецы с вилл). Не было у него гладиаторов в таком количестве. Да и гладиаторы-это военно пленные-бойцы, а не арганизаторы,не римские офицеры, не вожди племен.

            Гладиаторы составили костяк армии и ее основу - потом Спартак долго гастролировал по Италии и освободил много рабов и гладиаторов... Именно гладиаторы и составили офицерский и боевой костяк армии Спартака.

            Цитата

            Потому и был Перл-Харбор.Потому и полез Митридат в грецию.

            Это к чему? Япония вступила в войну потому, что Рузвельт ее вынудил - он ввел эмбарго, ничего не уступал и сознательно провоцировал конфликт, чтобы спровоцировать японцев на нападение и выглядеть "жертвой" перед союзниками и общественным мнением - иначе США в войну могли не вступить, потому же самому принципу он не сообщил в Перл - Харбор командованию местному о том, что Япония разорвала дипломатические отношения - нужны были жертвы...
            А Митридат был римский вассал, но он прекрасно видел, что вассалы Риму не нужны - нужны беспрекословные рабы. Пример Пергама его пугал - вот он и решил выступить, пока его еще в асфальт не закатали...

            Цитата

            Вот и получается что фаланга была только у АМ, а всех остальных новобранцы.А римские новобранцы Побили всех остальных новобранцев.

            Опять передергиваешь - общеизвестно, что практически с конца Второй Пунической войны римские войска де - факто стали профессиональными, а реформы Мария этот процесс завершили. Даже в особо тяжелых случаях (типа Спартака) римляне проводили набор добровольцев, а не призыв - а в обычных случаях просто приходили ветераны и вербовались в легионы или к полководцам. Последние серьезные наборы были в Союзническую войну, когда Риму была большая угроза, а армия профессионалов воевала в Малой Азии.
            Также отмечу, что я уже писал о составе войск эллинистических государств - не было у них нормальной армии - отдельные отряды войск - были, пехота тяжелая, конница - но немного. Уж на что Птолемеи были сильны в Египте в период расцвета, но все равно больше 100 - 150 тысяч воинов не могли собрать (с учетом клерухов, наемников и т.д.), а в поле вообще больше 60 тысяч не выводили...
            И то это в основном потомки греком и македонян (которые с годами просто уходили из военной сферы - были дела по прибыльнее) и наемники (в основном кельты и другие варвары).
            А после кровопускания устроенного диадохами вообще из армии Александра мало что осталось - вот они и занимались изобретательством... Например знаешь, кто такие "Серебрянные щиты" - это дети военных поселенцев, которые должны были проходить службу в небольшом (5 - 10 тысяч) постоянном отряде при особе монарха в течении одного года, а потом они отправлялись назад и больше в регулярных частях по сути не служили - так тусились на фронтире...

            Цитата

            Я стараюсь смотреть Обективно.

            Ну не скажи - наооборот пытаешься подогнать под свою веру в превосходство манипулярно/когортной тактики исторические факты. Факты упрямая вещь - и они говорят не в пользу "гигантского шага вперед", даже такой фанат римлян как Полибий сначала пишет одни вещи, а потом в полном противоречии с ними начинает строить голословные конструкции. Если хочешь отрицать то приведи хоть один исторический документ или факт опровергающий мое мнение? Я таких не видел... Imp
               Reis666
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 25 июня 2006, 11:18

              Дмитрий

              Фаланга могла сражаться.1) если ее "много",2)если она обучена,3) если ее не обошли,4) если местность позволяет,5)если не нарушился строй.... Не ну точно спецназ античного мира.

              Фаланга не уязвима только с фронта.Факты говорят только о том что легион победил.Все остальные если, не учитываються!
                 Дмитрий
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 25 июня 2006, 11:30

                Для reisа666
                Два мужика встретились в темной поворотне и один ударил другого монтажкой - значит ли что ударивший был сильнее? Хотя "исторически" наверняка именно так и тот кого ударили однозначно получит нокаут/сотрясение/пробитую голову...

                Цитата

                Фаланга могла сражаться.1) если ее "много",2)если она обучена,3) если ее не обошли,4) если местность позволяет,5)если не нарушился строй...

                Если ты не умееешь читать и не видишь что НА ВСЕ ТВОИ ВОПРОСЫ Я УЖЕ ОТВЕТИЛ, то это к сожалению только твои проблемы... Imp
                   Legio
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 25 июня 2006, 12:36

                  reis666

                  Цитата

                  Фаланга не уязвима только с фронта.Факты говорят только о том что легион победил.Все остальные если, не учитываються!
                  И фаланга, и легион уязвимы с фронта. Проста фалангу должны прикрывать с фланга отряды более подвижной средней пехоты, а легион может использовать 3-ю линию пехоты.
                     Haktar
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 25 июня 2006, 16:15

                    Дмитрий

                    Цитата

                    Если ты не умееешь читать и не видишь что НА ВСЕ ТВОИ ВОПРОСЫ Я УЖЕ ОТВЕТИЛ, то это к сожалению только твои проблемы...

                    Ай-яй-яй, не груби оппоненту Imp
                       
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 19:18 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline