Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал




Shurkec

Фаланга против легиона

Вооружение, тактика и многое другое
Тема создана: 01 марта 2006, 14:15 · Автор: Shurkec
Просмотров:
 307 795

Что лучше? 267 проголосовало
  1. Фаланга  | 67 голосов / 25.09%

  2. Легион | 118 голосов / 44.19%

  3. Оба равноценны | 70 голосов / 26.22%

  4. Не знаю | 12 голосов / 4.49%

 2 
 Иван Васильевич Гроз
  • Imp
Imperial
 

Дата: 29 июля 2009, 05:57

Marcus Valerius

Marcus Valerius 27 Jul 2009 12:47

У македонян кроме наемников и отдельных подразделений пельтастов и всадников, с профессиональными солдатами дела обстояли хуже... Сказывались последствия походов Александра и войн диадохов, большие потери и массовые переселения в завоеванные земли Азии.
Мое мнение, конечно...

Комрад, ну, ты махнул!!! Диадохи и переселения на Восток - это когда ж было то!? Речь не о том, что в Македонии храбрые войны перевелись, а в том, что предыдущие компании на Блаканах при жизни одного поколения обескровили Македонию и ресурсы её обученной армии. Отсюда - недостаточно подготовленное ополчение против ветеранских легионов.
     Брат Госпитальер
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 29 июля 2009, 20:21

    mars_INTERWARS

    mars_INTERWARS 28 Jul 2009 21:04

    А вот насчет луков я не соглашусь - полные и тяжелые доспехи были лишь на первых рядах, например на доппельсолднерах, а вот на более глубоких рядах были шлемы, кираса и наплечники. Если бы лучники устроили, например швейцарцам дождь из стрел, то потери были бы ого-го.

    Камарад, стальную кирасу с наплечниками ты считаешь лёгким доспехом ?!???? Да это мечта для любого легионера или гоплита Античности ! Вспомни, в чём бегали сариссофоры Македонца ? в "панцирях" из простёганого льна !!! даже не в бронзе !

    Кстати, у шотландцев, скильдтроны которых расстреливались английскими лучниками, тоже кирас в пехоте не водилось абсолютно, Шотландия всегда была весьма бедной страной...
       Луций Эмилий Каракал
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 29 июля 2009, 22:20

      правильно потому что образовалась от кельтов а они богатели токо на грабежах а кода пикты стали шотландией
      то там было уже не погррабить пришлось стать бедными Imp

      Вы в школе русский учили(те)? Есть понятие об орфографии, пунктуации, правописании? Здесь нельзя катать посты безграмотно в спешке. На странице есть кнопка "Проверить сообщение" -- почему не пользуетесь?

      Цитата

      Пункт ?3: При большом количестве орфографических и/или грамматических ошибок в сообщении Модератор (Координатор) или Администратор имеет право отредактировать это сообщение. В случае систематической публикации таких сообщений пользователь получает карточку-предупреждение или временный бан. Чтобы этого не случилось, проверьте сообщение после написания. Если найдено много ошибок, отредактируйте сообщение.

      Правильно, потому, что образовалась от кельтов, а они богатели только на грабежах, но когда пикты стали Шотландией, то там было уже не пограбить -- пришлось стать бедными.

      Редактировал в ПОСЛЕДНИЙ раз, еще такое повторится -- начну удалять сообщения. Минздрав предупредил.
         Marcus Valerius
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 30 июля 2009, 15:22

        Иван Васильевич Грозный 29 Jul 2009, 06:57

        Комрад, ну, ты махнул!!! Диадохи и переселения на Восток - это когда ж было то!?

        А в чем противоречие, комрад? В моем тексте говорится о последствиях восточных походов и войн диадохов - без малого 50 лет сплошного кровопролития, ну и далее войны эпигонов... Кроме того исход масс боеспособного населения на Восток продолжался в течении всего III в до н. э... Полтора столетия демографического регресса... Так что не вижу причин думать, что я как то ... "махнул".
        Об этом и Ливий писал "бесчисленные войны истребили многие поколения македонян..."
           mars_INTERWARS
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 30 июля 2009, 20:56

          Брат Госпитальер 29 Jul 2009, 21:21

          mars_INTERWARS

          mars_INTERWARS 28 Jul 2009 21:04

          А вот насчет луков я не соглашусь - полные и тяжелые доспехи были лишь на первых рядах, например на доппельсолднерах, а вот на более глубоких рядах были шлемы, кираса и наплечники. Если бы лучники устроили, например швейцарцам дождь из стрел, то потери были бы ого-го.

          Камарад, стальную кирасу с наплечниками ты считаешь лёгким доспехом ?!???? Да это мечта для любого легионера или гоплита Античности ! Вспомни, в чём бегали сариссофоры Македонца ? в "панцирях" из простёганого льна !!! даже не в бронзе !

          Кстати, у шотландцев, скильдтроны которых расстреливались английскими лучниками, тоже кирас в пехоте не водилось абсолютно, Шотландия всегда была весьма бедной страной...

          То есть ты считаешь, что с простреленной рукой и стрелой в щеке солдат представляет боеспособную единицу (щитов-то ведь уже не было)? Темп английские лучники могли держать очень высокий, поэтому баталия пикинеров доползла бы крайне ослабленной, было бы множество раненых, и при начале боя на холодном оружии противники бы имели большое преимущество. Повторюсь. Я просто говорю про то, что баталия пикинеров была крайне уязвима перед массово примененными лучниками. И говорю это безотносительно противостояния фаланга-легион.
             Брат Госпитальер
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 30 июля 2009, 23:23

            mars_INTERWARS, камарад, думаю противостояние англ.лучники VS терция пикинёров стоит вынести в альтернативку или как минимум в раздел Средних Веков. А тут всё же объсуждается фалангаVSлегио, а ни те, ни другие не имели как мы знаем серьёзных стрелковых войск (римляне - до времени Поздней Империи). да и античные луки были совсем слабенькие...
               ROCKFELER
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 31 июля 2009, 01:59

              Вставлю и я свои 5 копеек Imp , только в тему, не знаю упоминал ли кто тут что ети римские "дротики" имели такую форму наконечника а главное масу, что запросто пробивали щиты и поражали солдата за ним, и еще кто здесь сомневался в манипулярноси раннего римского легиона, я вот не понимаю что в этом сложного выстротся не в линию а в квадрат, другое дело это смена линий манипул в бою в этом я тоже сомневаюсь, но все же они хотябы могли маневрировать это гвторой аргумент.
              Третий аргумент - огромные щиты римлян, они могли запрост закрыть себя от копий сарис, которым макеонци врядли могли размахнуться так чтобы пробить щит.
                 medievalwest
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 31 июля 2009, 17:57

                Цитата

                огромные щиты римлян, они могли запрост закрыть себя от копий сарис, которым макеонци врядли могли размахнуться так чтобы пробить щит.

                А как обяснить потери римлян, неакуратное обращение с личнам оружеем. По идее тогда вообще красота, закрылся щитом и всё я в домике.
                Impчёта не такой уж он и большой.
                   Луций Эмилий Каракал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 01 августа 2009, 11:13

                  а это уже
                  зависит от опыта обращения с оружием
                     Иван Васильевич Гроз
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 06 августа 2009, 12:22

                    Marcus Valerius
                    Начиная с 220 г. до н.э.
                    220 г. - Филипп Македонский воюет с Этолийским союзом (220-217).
                    215 г. - союз Филиппа с Ганнибалом, компания в римской Иллирии. Первая Македонская война (215-205).
                    214 г. - неудачная компания Филиппа против союзных Риму городов в Эпире и Южной Иллирии.
                    212 г. - успешная комапния македонцев в Иллирии.
                    211 г. - римляне заключили союз с Этолийским союзом.
                    210 г. - Филипп воюет в Иллирии и Фракии.
                    В дальнейшем римляне вплоть до 207 г. активно участвовали в боевых действиях на Балканах, а Македонии противостояла коалиция из греческих, варварских и эллинистических государств. Под конец римлянам даже удалось разбить армию Филиппа. Тогда он пошёл на мир.
                    200 г. - вторая Македонская война (200-197). С Македонией воюют Пергам, Афины и Рим. Потом присоединились этолийцы.
                    197 г. - поражение Филиппа от римлян и союзников при Киноскефалах и мир.
                    Исход войны должен был решиться на поле сражения. Противники начали готовиться к генеральному сражению. В этих условиях Филипп, особенно заинтересованный в концентрации всех своих сил, произвел набор по всем городам царства. Ливий указывает, что, в связи с истощением населения Македонии во время войн, пришлось в армию мобилизовать 16-летних юношей и выслуживших свой срок службы старцев. В армию были взяты почти все, ?у кого только оставалось сколько-нибудь сил?.

                    Так что в целом сил у македонцев хватало только для локальных военных действий на соседних территориях, где не требовались огромные полчища. При столкновении с крупной римской армией легионеров - ветеранов, прошедших сойны с Ганнибалом и Гасдрубалом Филипп вынужден был собирать столь же большую армию, вовлекая в неё не просто профессионалов, но и граждан, которые по идее должны были принимать участие в войнах как ополчение.
                    Всё-таки сил у Филиппа даже после разгрома при Киноскефалах хатало на ведение боевых действий в Греции до 194 г. Даже потом македоняне принимали участие в войне Рима с Антиохом и Набисом. И даже позже он снова начал восстанавливать македонское влияние в Греции, едва не нарвавшись на новую войну с Римом. Imp
                    ROCKFELER
                    Мы то здесь как-раз и спорили по поводу возможности римского сторя маневрировать непостредственно в ходе контакта с противником. Судя по сообщениям Полибия, римляне, якобы, могли вводить в бой одну линию за другой. Вопрос - реально ли это производить на поле боя, когда одна из линий непосредственно в близком контакте с противником? Приходим к выводу в ходе длительных обсуждений, что скорее всего нет.
                    Тоже самое касается и перестроений внутни, скажем, манипулы, во время боестолкновения. Могли ли там производиться перемещения? Для примера обсудили реконструкцю смены рядов, как это показано в сериале "Рим". Пришли к выводу, что то, как изображено там - вряд ли. Но несомненно, что как -то ряды сменялись, ну, если не ряды, то отдельные бойцы в рядах и шеренгах точно. Маневренность легиона на поле боя таким образом ставится под сомнение. Развернуть фронт линии в легионе почти так же сложно, как и фронт фаланги. Подумай об этом! Другое дело, что, состоя из манипул, строй легиона был более гибок в ответ на фланговые атаки, поскольку развернуть отдельно взятую манипулу или когороту намного проще. В этом заетное приемущество. Что же до щитов и успешности защиты ими от сарисс, то вопрос можно решить только практическими опытами, так как рассуждения кабинетного характера не могут быть признаны достоверными. Imp
                       
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 11:52 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline