[Xanthippos]

Magnus_Maximus

Цитата

Элементарно - потому что нет никаких упоминаний о существовании в Эпире фаланги из туземцев. В отличие от Македонии. Докажете обратное?

Argumentum ex silentio non est argumentum.

Цитата

Фаланга, конечно. Как и смешанная фаланга Александра 323 года.

Если употреблять термин "фаланга" в таком расширительном значении, он перестает быть информативным. С этим термином уже связаны определенные устойчивые ассоциации: греческая фаланга гоплитов и македонская фаланга сариссофоров. Важным признаком, присущим и той, и другой разновидности фаланги является однородность вооружения составляющих их воинов. А известное со времен Саргона Аккадского пехотное построение, в котором в первом ряду стоят щитоносцы, а за ними стрелки и метатели, такой однородностью не характеризуется. Если это тоже фаланга, то что же тогда фалангой не является? Только рассыпное и манипулярное построения?

[Qebedo]

Xanthippos

Xanthippos 8 Окт 2009 23:55

Argumentum ex silentio non est argumentum

Аргумент "не написано, что не было - значит, было" еще абсурднее...

[Xanthippos]

Atkins

Цитата

Аргумент "не написано, что не было - значит, было" еще абсурднее...

А еще абсурднее приписывать мне этот абсурдный аргумент...

[Dry]

Ну, раз уж зашла речь о слонах, предлагаю вспомнить бессмертный опус с ВИФа:

Цитата

Боевой слон (далее БС)и его задачи:
БС представляет собой комплекс боевых качеств, которых не было у старых видов оружия, и поэтому превосходит их. К активным св-вам БС относится огонь и движение, к пассивным - толстая шкура.

Преимущества БС:
1. Обеспечивается высокая проходимость и быстрое передвижение на поле боя
2. БС работает до тех пор, пока бесперебойно обеспечен питанием, и гораздо выносливее человека.
3. БС может быть вооружен несколькими видами оружия, которое быстро приводится в готовность.
4. Стрелок в башне и сам БС могут быстро поворачиваться на 360 градусов, что позволяет без смены позиций быстро открывать огонь по внезапно появившимся целям.
5. БС возит с собой боеприпасы, чем обеспечивается длительное участие в бою.
6. Каждый БС имеет ср-во связи (громкий слоновий вопль), что повышает гибкость управления.
7. БС имеет толстую шкуру, а стрелок надежно защищен башенкой.
8. БС оказывает сильное моральное воздействие на противника своими размерами, шумом, движением, а также огнем стрелка.

Недостатки БС:
1. БС представляет собой крупную цель, поэтому его легко поразить на остановках и малых расстояниях.
2. Сильный шум, производимый БС, затрудняет экипажу ориентировку в бою и демаскирует.
3. Сильная тряска во время движения затрудняет обзор и стрельбу.
4. Стрелкам из башни БС трудно поражать цели, укрывшиеся в окопах и на обратных скатах высот.
5. БС требует постоянной кормежки и ветеринарного ухода.
6. Стоимость БС очень велика, нехватка слонов-производителей, квалифицированных дрессировщиков и ветеринаров могут значительно сократить поставки БС в действующую армию.

Общий вывод из опыта Второй мировой (Пунической) войны:
Война подтвердила гениальную мысль Ганнибалла (да продлится его слава в веках) о большом значении БС, а также об основных принципах их применения - быстрота действия и маневра, массированное использование БС на решающем участке фронта. Одна из причин поражения Карфагена в минувшей войне состояла в том, что возможности БС часто не учитывались полностью".

Из устава древнеримских сухопутных войск (РЕКОНСТРУКЦИЯ):

"Противослоновая оборона в древнеримской пехотной дивизии (легионе):
Наступающие слоны противника уничтожаются приданным легиону тяжелым вооружением (катапульты и пр.) по возможности на дальних дистанциях.
Катапульты размещаются на боевых позициях с таким расчетом, чтобы оказывать взаимную огневую поддержку...
Древнеримская пехота применяет как пассивные ср-ва противослоновой защиты (завалы, ямы-ловушки и т.д.), как и активные - специальные группы истребителей слонов. Древнеримский стрелок, сидя в окопе, метким огнем из легкого оружия (лук, праща) отсекает пехоту противника, пропускает слонов через свои позиции и поражает их заранее заготовленными противослоновыми ср-вами ближнего боя - бьет слону по жопе доской с гвоздями. Подбитый вражеский слон, потерявшись во времени и пространстве, наносит большой урон своим-же собственным войскам".

Использованная литература:
Плутарх "Жизнеописания"; ПсевдоГудериан "Слоны-вперед!"; Анонимный Подражатель Готу "Слоновьи операции". К сожалению, подлинники этих древних рукописей до нас не дошли....

[hjj]

Dry
Спасибо за опус!Улыбнуло!
Magnus_Maximus
А можно и мне e-mail Вам скинуть?

[Magnus_Maximus]

Xanthippos

Xanthippos 8 Окт 2009 23:55

Argumentum ex silentio non est argumentum.

Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте.

Xanthippos 8 Окт 2009 23:55

А известное со времен Саргона Аккадского пехотное построение, в котором в первом ряду стоят щитоносцы, а за ними стрелки и метатели, такой однородностью не характеризуется.

Уже и Саргона приплели. Александр и Пирр то тут причем?

hjj

hjj 9 Окт 2009 06:29

А можно и мне e-mail Вам скинуть?

Кидайте конечно.

[Qebedo]

Давайте сами форумчане не будут путать форум с базаром... Ненужное удалил

[Бойан]

Этот спор просто сравнением фаланги и легиона не решить. Надо смотреть несколько глубже и брать так скащать срез истории вцелом а не поверхность айсберга обсуждать

[Бойан]

Разрешите и мне немного вставить свое мнение, уважаемые!
Первое наперво расскажу немного о сложившемся мнении у многих о том, что фаланга на пересеченной местности беспомощна и подвержена всяким там ?разрывам?.
Это всего лишь 2 мнения о том как могли перемещаться бойцы в фаланге в бою или на подходе.
Для тех кто служил в армии не секрет как заполняются ряды я думаю. При движении массы людей в качестве монолитной фаланги удержать ровный строй практически немыслимо! Это на парадах только красивые шеренги маршируют под бравый марш в такт музыке под разметку. В поле строй держать намного труднее, а если еще и в боевых условиях ? то даже практически не возможно. Но ведь фаланга в первую очередь это не 10 шеренг по 1000 бойцов в каждой. А просто к примеру 500-250 отрядов в колонну по 2-4. (Прошу не делить на лохи сантигмы, таксисы ? я просто утрирую и обобщаю). Каждый такой отряд являлся по типу ? ну например обычного взвода, отделения ? как хотите. То есть он мог более менее самостоятельно двигаться в пределах своей траектории движения совместно с соседними отрядами. Для любого впередистоящего ясно что разрыв с соседним бойцом очень опасен ? туда может проникнуть враг и напасть сбоку. Потому разрывы старались закрывать те кто шел сзади. Иными словами фаланга построенная в 10 шеренг при движении на местности которая далека от идеального плаца постепенно будет ломать шеренги. Каждый боец знает свое место в строю ? это даже сегодняшний солдат скажет. Знали и в древности. Но строй размыкать опасно и нельзя (если конечно этому не мешают естественные преграды, но они и помешают противнику). Следовательно задние шеренги пытаются заполнить разрыв ? теряя свое место в строю. Значит количество бойцов в задних шеренгах уменьшалось местами, а местами наоборот увеличивалось. В итоге в бою при движении фаланга состоит из разного количества шеренг ? где-то густо, а где-то пусто. Ни это ли заставило македонян (у которых до Филиппа II ? гоплитская выучка оставляла желать лучшего) увеличить количество шеренг с 8-12 до 16-32? В результате опасность прорыва существенно уменьшилась и повысилась стойкость и управляемость (колоннами легче управлять чем развернутым строем-они быстрее перемещаются ? легче меняют направление и легче перестраиваются).

[Бойан]

Второе мнение о перемещении в строе фаланги.
Отряды просто не обращают внимание на образование разрывов и действуют как самостоятельные боевые единицы стараясь поддерживать тесное соприкосновение с соседними отрядами. Глубина строя в таком случае остается неизменной, но вполне возможна вероятность сдвига всей фаланги в целом к какому нибудь одному из флангов.

Получаем два варианта: заполнение брешей из задних рядов ведет к перемешиванию отрядов внутри фаланг с сохранением длины строя, и самостоятельное перемещение отрядов фаланги с сохранением глубины строя.

Как это было на самом деле?

Рассмотрим описание различных битв античности с применением греческих и македонских построений тяжелой пехоты.

1. Битва при Марафоне. Фаланга построена так, что глубина шеренг различна изначально-следовательно греки не особо стремились держать ширину строя, предпочитая на ударных направлениях более глубокое построение.
2. Битва при Левктрах. Спартанцы держат строй монолитным ? фиванцы же по сути строят две фаланг (одна в ширину ? с задачей тянуть время и сковать противника, вторая в глубину с целью прорыва)
3. Битва при Гранике ? фаланга штурмует противоположный извилистый и обрывистый берег не соблюдая общий строй.
4. Битва при Гавгамелах ? фаланга вновь держит строй в глубину, а по фронту располагается уступами.
5. Битва при Иссе ? фаланги стоят в монолитных построениях.
6. Битва при Аускулуме ? фаланга построена отдельными отрядами вперемешку с отрядами союзных италийцев.
7. Битва при Киноскефалах ? два две отдельные по сути дела фаланги.
8. Битва при Пидне можно назвать более или менее монолитную фалангу.