[Shurkec]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 7 Окт 2009 18:06

Да и фаланга Пирра - так, одно название.

Возможно, по крайней мере не македонская фаланга точно... Но и римские легионы скорее всего не те, что мы видим у римлян позже... Оттуда же:

Цитата

Что же касается римского войска, то часть легионов была вооружена тяжелыми копьями по образцу фаланги, хотя и не такими длинными, как у македонян

[Xanthippos]

Magnus_Maximus

Цитата

Своей фаланги у эпиротов не было. Этолийцы и акарнаны вряд ли были гоплитами. Испытываю сомнения и в том, чтобы сами эпироты были гоплитами - хотя бы в сколько-нибудь серьезном количестве; другое дело - амбракиоты, греки-подданные эпирских царей.

Своей фаланги изначально не было и у македонян, а потом она была создана Филиппом II. Почему она не могла быть аналогичным образом создана в Эпире (тем же Пирром, например)?

[Magnus_Maximus]

Xanthippos

Xanthippos 7 Окт 2009 23:58

Своей фаланги изначально не было и у македонян, а потом она была создана Филиппом II. Почему она не могла быть аналогичным образом создана в Эпире (тем же Пирром, например)?

Элементарно - потому что нет никаких упоминаний о существовании в Эпире фаланги из туземцев. В отличие от Македонии. Докажете обратное?

[PV-FoX]

Выскажу свое мнение.
Интересное сравнение конечно же...думаю,что так сравнивать нельзя, ибо со временем тактика на поле боя постоянно менялась в том числе и из-за появления новых вооружений, умений и т.п.
К примеру можно сказать, что
1) для раней античности, до Н.Э. характерна тактика фаланги
2)ближе к началу н.э. тактика легиона, как более мобильного соединения.
3)позже, в темные времена и средневековье более значимую роль получают конные войска, как тяжелая так и легкая (конные лучники), и опять же мы видим мобильность!
4) потом с появлением хорошего огнестрельного оружия тактика меняется.
Поэтому, сравнивать типа "кто лучше, легион или фаланга" не совсем правильно.
Но коли такой вопрос стоит, то я голос отдал за более современную тактику боя...за легион, т.к. если учитывать что я сказал выше (думаю вы согласитесь), тактика развивается в плане более мобильных и более мощных соединений.
Римляне были "непобедимы" не благодаря своим легионам, а благодаря государственной организованности, итогом чего и стало построение в легион. Мы же знаем, что римские легионы и побеждали (когда был расцвет государственности) и проигрывали (когда был упадок,внутренние беспорядки,смена власти и т.п.)

а спорить кто лучше, на примерах/обсуждениях конкретных сражений - думаю не правильно. Т.к. от исхода сражения влияет ОЧЕНЬ много факторов, и роль полководства, и боевой дух, и усталость, и "сытые/голодные животы", и погода, и местность и еще очень много чего.
Не стоит спорить на примерах каких-либо сражений.

[Magnus_Maximus]

PV-FoX 8 Окт 2009 10:40

.к. от исхода сражения влияет ОЧЕНЬ много факторов, и роль полководства, и боевой дух, и усталость, и "сытые/голодные животы", и погода, и местность и еще очень много чего.

Цитата

Победа на войне ? от Аллаха, да будет он благословен и превознесен, а не от распоряжений и планов, не от количества людей и помощников.

Усама б. Мункыз. 12 век.

Цитата

Война обычно решается не числом людей, не ростом их, но душевной доблестью.

Прокопий Кесарийский. 6 век.

[Amateur]

Magnus_Maximus вот здесь согласен на сто тысяч процентов. Особенно в теме "лучшая армия второй мировой", где не признавать лучшим вермахт, при всей их технике и тактике, считалось чуть ли не моветоном.

Про слонов же... считаю главным их боевым фактором именно психологическое подавление противника. Страх. Согласитесь, строй даже из опытных воинов может дрогнуть, когда на него идут боевые слоны. Тем более, вряд ли римляне до того момента встречались со слонами в бою.

[Shurkec]

Amateur

Amateur 8 Окт 2009 12:04

Про слонов же... считаю главным их боевым фактором именно психологическое подавление противника. Страх. Согласитесь, строй даже из опытных воинов может дрогнуть, когда на него идут боевые слоны. Тем более, вряд ли римляне до того момента встречались со слонами в бою.

И что? Какое отношение слоны имеют к фаланге и к легиону?

На основании вышеизложенного делаю вывод: так часто приводимые поклонниками легионов битвы при Киноскефалах и Пидне на самом деле никоим образом не доказывают превосходство легиона над фалангой, ибо выиграны благодаря слонам, т.к.
1. Македонские воины в большинстве своем никогда не видели слонов
2. Македонские воины никогда не воевали со слонами
3. Любой, даже опытный воин, может дрогнуть от вида идущих на него слонов, чего уж говорить об македонском ополчении...
Никому не смешно?

[Amateur]

Слоны-то ладно, черт с ними. И фаланге, и легиону от них бы досталось в равной мере, при рукопашной. Я не представляю, как оба эти порядка боролись бы со слонами, против них эффективны лучники, ежи и прочие средства дистанционной борьбы. Считаю, что пехота против слонов малоэффективна, обычно их старались вообще не подпускать к построениям.

[Shurkec]

Amateur

Amateur 8 Окт 2009 12:45

Слоны-то ладно, черт с ними.

Эээ, нет, не черт... Ибо сторонники легиона приписывают им ключевую роль в битвах при Гераклее и Аускуле, оправдывая именно этим успех Пирра, а не качеством его пехоты, которая может и не представляла собой классическую фалангу гоплитов, но пожалуй что-то от нее было (иначе что там было вообще???)... А вот об успехах слонов при Киноскефалах и Пидне почему-то умалчивают, предпочитая рассуждать о превосходстве легионеров... Не, такой самолет не полетит

[Scarolung]

Amateur
l
самое простое и эффетивное протви слонов -это опытные застрельщики)