[GyJIeBeP]

Не легион, а логистика, государственный аппарат, военная реформа. И куча факторов, не солдат в сегменте и со скутумом, не они убили фалангу.

[vitecer]

Gorthauerr

Легион фалангу бил.
И Великогреческую

Да они же славились свое фалангой.

Gorthauerr

наверное и о Карфагенской фаланге можно говорить

Конечно можно, если сможете сформулировать что такое карфагенская фаланга можно и поговорить.

[Александр Жмодиков]

vitecer 02 мая 2026, 09:25

Попался мне на глаза некий пост Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь или статья, или ответ (в общем неважно). И вот я прочитал и чувствую что меня в этом тексте что-то сильно раздражает, и я не могу понять, что. Автор, как видно из текста, по теме начитан, более того заметно начитаннее меня. И я с начало подумал может дело в смехуечкаш и шуточках, но именно в этой статье автора их было мало. И как-то меня эта тема не отпускала. И вот смотрю я на днях Клима Санача и до меня дошло, что меня раздражало в статье. Это совершенно блогерская, современная манера подавать все с железобетонной, непробиваемой уверенностью, как истину в последней инстанции. Ну или как минимум предмет всеобщего научного консенсуса. И не важна, о чем ты рассказываешь, о теме в которую глубоко погружен, о той с которой знаком хорошо для любителя, или тему о которой прочитал одну книгу (а иногда не одной). Как говорится, чего думать трясти надо, в общем сомневаться будем потом. И речь не о том в чем прав (пускай хоть во всем) автор, речь о подходе.

А так и надо делать в статьях и роликах, рассчитанных на широкие народные массы. Я вот время от времени думаю написать книгу по истории военного дела в античности, а потом начинаю сомневаться: мне придётся на каждом шагу оговариваться: "если верить данному источнику", "возможны другие интерпретации этого фрагмента", "возможно, было так, но возможно, что было эдак", "по этому вопросу недостаточно информации, так что мы не можем утверждать" и т.д. и т.п, приводить мнения множества исследователей, по большей части неверных.
Читатель почитает и скажет: "Да что за историк такой - почти всех других историков критикует, а у самого конкретики мало, сам ничего толком не знает, сам в своих выводах сомневается, а вот есть ролики, где люди ясно и чётко рассказывают, как оно было, вот уж видно, что знающие люди, а некоторые и меч в руках держали, так что у них и опыт есть."

vitecer 02 мая 2026, 09:25

Приведу только пару примеров:

Спойлер (раскрыть)

Во-вторых, сам легион находился в процессе перехода от ранней фалангообразной формации, например, при Аускуле принципы были еще вооружены копьями ближнего боя вместо пилумов.

Все ли источники об этом говорят, нет не все. Можно ли Дионисия и его дори интерпретировать по-разному? Да можно (и, если что я знаю про контекст и описание).

И как же? Я думаю, что Дионисий просто неправильно понял свой источник.

vitecer 02 мая 2026, 09:25

Спойлер (раскрыть)

Но и с фалангой Пирра все не так просто, собственно «македонским» там был лишь отряд Птолемея, большая же часть линейной пехоты образовывали тарентинские щитоносцы. Подразделения такого наименования современные исследователи относят к туреофорам или попросту говоря, по большему счету это те же классические «гоплиты». Собственно эпироты, как убедительно доказал Абаккумов, также представляли собой все тех же классических гоплитов, т.е. воинов с коротким копьем и большим щитом, которые естественно не чувствительны к возникновению разрывов в строю

Да действительно и статья отличная и аргументация, и примеры с реформами у Ахейцев и Лакедемонян (клеоменом 3). Но разве все специалисты с этим согласны и приняли точку зрение Абаккумова? Да, вроде нет. И кто объяснит почему гоплиты и туреофоры одно и тоже. Нет можно и так подойти, но это, как минимум, без уточнений, не очевидно. И будет сильно зависеть от рамок.
Да можно сказать это мелочи, но там вся статья такая. Более того, почти все статьи, в блогах и видео блогах, такие вне зависимости от уровня авторов.

Ну, есть некоторые натяжки, вполне допустимые в популярных статьях.

[Безумный ДЖО]

Александр Жмодиков

мне придётся на каждом шагу оговариваться: "если верить данному источнику", "возможны другие интерпретации этого фрагмента", "возможно, было так, но возможно, что было эдак", "по этому вопросу недостаточно информации, так что мы не можем утверждать" и т.д. и т.п

а разве нельзя всё это в предисловии написать\оговорить\предупредить большими буквами, жирным шрифтом? ну шобы не повторяться

[vitecer]

Александр Жмодиков

А так и надо делать в статьях и роликах, рассчитанных на широкие народные массы.

Это смотря насколько автор глубоко знает тему и понимает где можно так делать где нет. Мне вот вспоминается, прочитанная в прошлом году, книга Короленкова, Смыкова, что-то авторы не стесняются подробна разбирать места где существует несколько точек зрение.

Александр Жмодиков

где люди ясно и чётко рассказывают, как оно было, вот уж видно, что знающие люди, а некоторые и меч в руках держали, так что у них и опыт есть."

Можно и так подходить, наверное, так и подходят. Только, к сожалению, проблема в том, что с такой же уверенностью можно любую чушь нести. Правда так тоже делают. А потом смотришь, кто-то пишет что Рим всех победил по тому что профессиональную армию создал. А Спарту погубила их чрезмерная воинственность. Ну или типичным столкновением фаланг называют сражение, когда непонятна, а была ли уже фаланга. И это я только по античности, что сходу вспомнил.

Александр Жмодиков

И как же?

Если память мне не изменяет, то термин дионисия, нельзя однозначно трактовать, что у принципов были именно копья гоплитов. Дори, опять насколько я помню, он применяет и к ситуациям где копья метали. Или вы про другое?

Александр Жмодиков

Ну, есть некоторые натяжки, вполне допустимые в популярных статьях.

Я еще раз подчеркну, я не о выводах автора, есть моменты с которыми, наверное, можно поспорить, но я исключительно о подачи. И я, честно говоря, в истории, прямо принципиальной разнице, по манере подачи материала, между серьезными монографиями и хорошим научпоп не вижу.

[Александр Жмодиков]

Безумный ДЖО 14 июня 2026, 17:09

Александр Жмодиков

мне придётся на каждом шагу оговариваться: "если верить данному источнику", "возможны другие интерпретации этого фрагмента", "возможно, было так, но возможно, что было эдак", "по этому вопросу недостаточно информации, так что мы не можем утверждать" и т.д. и т.п

а разве нельзя всё это в предисловии написать\оговорить\предупредить большими буквами, жирным шрифтом? ну шобы не повторяться

Нет, там почти в каждом случае нужны немного разные рассуждения.

[Александр Жмодиков]

vitecer 14 июня 2026, 17:57

Мне вот вспоминается, прочитанная в прошлом году, книга Короленкова, Смыкова, что-то авторы не стесняются подробна разбирать места где существует несколько точек зрение.

Что за книга?

vitecer 14 июня 2026, 17:57

Если память мне не изменяет, то термин дионисия, нельзя однозначно трактовать, что у принципов были именно копья гоплитов. Дори, опять насколько я помню, он применяет и к ситуациям где копья метали.

Дионисий (Римские древности 20.11) говорит, что у принципов были какие-то "всаднические копья, которые за середину обеими руками держали" (τοῖς ἱππικοῖς δόρασιν ἐκ διαλαβῆς ἀμφοτέραις ταῖς χερσὶ κρατουμένοις), что делает этот фрагмент малопонятным.
Когда Дионисий упоминает метание копий, он использует слова "лонхэ" и "савний". Что они означают в контексте военного дела Италии, вопрос дискуссионный. Есть описания одних и тех же событий у Дионисия и Ливия, и у Ливия в таких случаях обычно tela (метательные снаряды любого вида), иногда пилумы, и иногда добавляются ещё gaesa (гесумы). В легенде о гибели мужчин рода Фабиев в битве с этрусками из города Вейи у Ливия также упоминаются только tela, тогда как у Дионисия (9.19.2) и пращи (σφενδόναις), и луки (τόξοις), и савнии (σαυνίοις), и лонхи (λόγχαις).
Есть мнение, что "лонхэ" это то же, что латинское lancea, но это тоже неоднозначный термин, судя по некоторым эпизодам, эти ланцеи могли метать, а могли сражаться ими вблизи. Гесум во многих эпизодах явно метали, так что это какой-то италийский дротик.

[Александрович]

Александр Жмодиков

Что за книга?

Скорее всего ЖЗЛ Помпея. Она как раз в прошлом году вышла.
-Добавлено-

vitecer

Мне вот вспоминается, прочитанная в прошлом году, книга Короленкова, Смыкова, что-то авторы не стесняются подробна разбирать места где существует несколько точек зрение.

Оффтоп (контент вне темы)

К сожалению Смыков умер в прошлом году

[vitecer]

Александр Жмодиков

Что за книга?

Александрович

Скорее всего ЖЗЛ Помпея

Да я про неё.

Александр Жмодиков

Когда Дионисий упоминает метание копий

Разве у Дионисия нет мест где он упоминает δόρατα в прямой связки с метанием копий? я не знаю греческий соответственно мои познания из других работ, как я их запомнил и переводов. Поэтому уточните пожалуйста я ошибаюсь?

Александр Жмодиков

Дионисий (Римские древности 20.11) говорит, что у принципов были какие-то "всаднические копья, которые за середину обеими руками держали

Беневенте а я полагал что этот фрагмент про Аускуле нельзя на память полагаться.

[Александр Жмодиков]

vitecer 15 июня 2026, 08:48

Разве у Дионисия нет мест где он упоминает δόρατα в прямой связки с метанием копий?

Мне не попадалось. У него нередко встречаются "лонхи и савнии" или "савнии и лонхи": δὲ τὰς λόγχας καὶ τὰ σαυνία (РД 8.84 или 1713), καὶ σαυνίοις καὶ λόγχαις (РД 8.87 или 1721.9), δὲ σαυνίοις τε καὶ λόγχαις (РД 9.19 или 1794.9), попадается "савнии, камни, палки": οἱ μὲν σαυνίοις, οἱ δὲ χερμάσιν, οἱ δὲ ξύλοις (РД 11.26 или 2222.4).