Фаланга против легиона

Александр Жмодиков

это хуже, потому что этот личный опыт не имеет никакого отношения к античным битвам

Очень имеет. Рукопашная и моральный фактор нисколько не изменился, как и психология людей в целом. Люди точно так же боятся смерти, боятся увечий и в бою инстинктивно пытаются чувствовать плечо товарищей.
Именно поэтому никакая манипулярная тактика в ближнем бою использоваться не могла. Вероятность того, что подразделение дрогнет в отрыве от остальных сил, повышается многократно.

Александр Жмодиков

Так что это не опыт ближнего боя. Это опыт практически безопасной игры

Настолько безопасной, что реконы дерутся без шлемов и прочей другой защиты :facepalm:

Жаль, что вы ни разу не получали тупым куском металла по голове или рукам, многое бы стало яснее.

Александр Жмодиков

когда на основании опыта практически безопасной игры делаются выводы о том, что происходило в античных сражениях, где даже победители теряли убитыми и изувеченными несколько процентов воинов, а проигравшие нередко подвергались беспощадной резне, мне смешно

А мне смешно, когда говорят о том, что легионеру необязательно было тренировать индивидуальное мастерство ближнего боя.
Так, научили тыкать ножиком вперёд и сойдёт, главное чтоб строй держал.

Александр Жмодиков

Удар копьём в пах безвреден для здоровья? Наконечник копья не может порвать артерию?

Пикинеру поразить закрывающегося большим щитом легионера не так и просто.
А вот легионеру, подобравшемуся вплотную (каким либо образом), достать сариссофора с его небольшим щитом куда как проще. Особенно учитывая то, что легионер умел мечом орудовать в ближнем бою намного лучше и психологически был лучше подготовлен именно для ближнего боя. Об этом изначально и шла речь.

Александр Жмодиков

мою теорию

Это всего лишь ваша теория.

Александр Жмодиков

подбор дротиков с земли я упомянул лишь как один из способов пополнения боезапаса, и такой способ также упоминается в источниках, в том числе в тех же записках Цезаря

Ну так и в 20 веке случались случаи, когда трофеили оружие противника, очень часто. Но это не означает, что на это прям полагались как на способ ведения войны. Частный случай, попавший в летопись, не более.

Александр Жмодиков

Если вы собрались отвергать источники, говорить дальше нет смысла

Как удобно ссылаться на авторитет источников.
Проблема только в том, что вы в угоду себе берёте отдельные упоминания и строите из них общую картину.
А потом какой-нибудь режиссёр, прочитав подобные теории, снимает очередной Сталинград, где русские непременно идут в атаку с одной винтовкой на двоих. Ведь злой комиссар экономил на оружии и вообще завалил немцев мясом.

Александр Жмодиков

смену сражающихся войск в ходе боя вы признаёте или отрицаете?

Если в ходе боя противники разошлись и есть возможность произвести смену, возможно. А выводить первую линию из боя непосредственно - прямой путь к тому, что весь строй рухнет и обратится в бегство.

Александр Жмодиков

каковы в 90-х были потери убитыми и пленными, которых продали в рабство

Полные кладбища тех, кто в те годы делил что-то. А те, кто выжил, сейчас при погонах или во власти.

Александр Жмодиков

Легионер, как любой другой воин, прежде всего должен был уметь действовать так, чтобы тот, кто напротив него, не убил и не ранил самого легионера и его соседей по строю. Для этого легионер, как любой другой воин, прежде всего должен был держаться на своём месте в строю, прикрывать щитом себя и за счёт нахождения на своём месте прикрывать своих товарищей. Победу в массовых боях, в которых хотя бы у одной из сторон был строй, обеспечивало не только и не столько индивидуальное мастерство владения оружием ближнего боя, сколько другие факторы

Ну в принципе да. Но это не означает, что потолкались щитами и разошлись. У легионеров помимо щитов имелись и мечи, и они вполне умели ими пользоваться.
А у вас выглядит так, словно на матче в регби, вышли, потолкались, и та сторона, которая толкала лучше - та и победила.
Тут вчера отрывок из Иллиады приводили, где живописно тела рубили и протыкали. Так с чего вывод, что во времена Рима тела менее живописно протыкали и рубили?

Александр Жмодиков

информации у вас нет, но вы абсолютно уверены, что всё было так, как вам этого хотелось бы.

Не мне так хотелось бы, а именно так и происходит. Оружие во многих культурах было символом свободного полноправного человека, члена социума. И умение им владеть было не столько правом, сколько необходимостью. В то время, когда не было конвенций и прочих прав человека, все конфликты решались путем убийства, и любой отец, умеющий держать оружие с нужной стороны, должен был научить этому сына, если хотел продолжить свой род. Позднее, крупные и богатые государства начали централизованно готовить войска, а до того по-вашему никто ничего не умел и учился непосредственно в бою? Абсурд.

Александр Жмодиков

Все сразу?

Я такое говорил или удобно опровергать прописываемые мне слова?

Александр Жмодиков

Даже в разгар Второй Пунической войны один сенатор жаловался, что по городу слоняется много молодых людей

И что, все они были белоручки, бледнеющие при виде крови?

Александр Жмодиков

кроме военной подготовки, юношам из крестьянских семей заняться было нечем?

Ежедневный тяжёлый физический труд, который как минимум неплохо закаляет тело и характер. Вам бы неплохо было знать, что и сегодня наиболее пригодная масса призывников идёт в РФ в частности именно из сельской местности. Там парни как правило сильнее и физически, и духовно. А в больших городах зачастую призывники задохлики. И во времена античности было то же самое.

Александр Жмодиков

Если римлян с детства учили бою с мечом и щитом, зачем некоторые военачальники проводили обучение тому же в уже набранном войске

Чтобы люди научились делать это в группе, логично.
Я не утверждаю, что римляне с детства упражнялись со скутумом, как спартанцы. Но вполне логично, что кое-какие навыки юноши получали ещё до призыва в армию. Как минимум, они физически были пригодны к службе, оставалось обтесать этот материал.
Или вы считаете, что суровое детство, когда подростки приучались стоять за себя, это исключительно прерогатива Спарты? Почему? В то время жизнь простолюдина была везде примерно одинаково непростой.

Александр Жмодиков

Один даже гладиаторов пытался использовать в качестве тренеров для легионеров.

Ну и чему мог научить легионеров гладиатор, который как раз таки и является индивидуальным бойцом? Если его умения предполагают индивидуальный поединок, которого по-вашему легионеры не вели.

Александр Жмодиков

Во-первых, это легенда, повествующая о событиях эпохи царства (VII век до н.э.)

Легенды всегда на чем-то основаны. А суть войны никогда не меняется - человек должен быть готов отнять жизнь или умереть. И, судя по тексту, римляне той поры это вполне умели.

Александр Жмодиков

Во-вторых, Горации – знатная семья, как и их противники Куриации. Это не крестьянские дети.

Ну и что с того? Типа крестьяне ничего не умели?
А ничего, что основная часть легионов формировалась именно из простонародья? И эти вчерашние крестьяне и тащили основную тяжесть войны.
Что касается боевых качеств молодой аристократии, у Цезаря в описании Фарсальской битвы есть показательный момент. Когда молодая аристократия побоялась за свои красивые личики и повернула назад, врезавшись в свой строй.

Александр Жмодиков

почему римляне не выродились в ходе многовекового взаимоистребления народов Италии, в котором также участвовали сторонние силы: галлы, карфагеняне, царь Пирр?

Понятия не имею, это загадка истории. Значит, сильный был этнос. И нравственные устои были правильные. И бабы хорошо рожали. Какой может быть другой ответ?
Или Марс им благоволил и прочие божественные силы. Но я больше склоняюсь к первому варианту.
Вообще, это сложная тема, на стыке биологии и социологии. Но есть факт - римляне были многочисленны, упорны и методично подчинили себе все окрестности. Жизнеспособный, сильный до поры этнос, расцвет которого совпал с упадком Эллады. И превосходство легиона над фалангой здесь ни при чём.

Александр Жмодиков

фаланга Александра дошла до Индии потому, что её сопровождала относительно многочисленная по меркам античной Греции конница (соотношение конницы к пехоте в войске Александра было примерно от 1:7 до 1:6, весьма высокое по тем временам), а держава Ахеменидов была уже в упадке, и Александр относительно легко громил её войска в полевых сражениях

Тем не менее, его фаланга была максимально боеспособна и вынесла основную тяжесть войны. Какая бы многочисленная и прекрасная ни была конница, без стойкой и мотивированной пехоты она ничего не смогла бы. Пока Александр маневрировал, кто-то должен был держать фронт и делать это достаточно долго. Я готов утверждать, что в западной Европе именно тяжёлая дисциплинированная пехота определяла исход сражений. Конница могла поставить эффектную точку, но лишь тогда, когда пехота полностью выполнила свою роль.

Александр Жмодиков

Римлянам на востоке пришлось иметь дело с совсем другими противниками

Это их проблемы.

Где-то встречал упоминания, что Сократ во время очередной межполисной заварушки в одиночку удерживал копьём напирающую вражескую фалангу, спасая своего ученика Алкивиада, который был на тот момент то ли ранен, то ли просто подустал. Даже не знаю, анекдот это, или же сущая правда. А ещё можно вспомнить Диогена, который, участвуя в большом сражении обычном пельтастом, благополучно угодил в плен и после был продан в рабство.
Так же когда-то читал об одной схватке между спартанскими гоплитами и пельтастами (то ли беотийцы, то ли фиванцы), случившейся чуть не не совершенно случайно, но, что характерно, вполне "по спортивному", то есть "отряд на отряд". В итоге пельтасты оказались заметно результативнее тяжеловооружённых гоплитов из-за преимуществ стрельбы дротами и скорости манёвра.
Вспомнилось мною это к тому, что типичный римский легионер с его пиллумами и плюмбатами есть тот же велит (или пельтаст), только ощутимо бронированный, причём не только лишь щитом размером с дверь.

Оффтоп (контент вне темы)

Сообщество Империал: Фаланга против легиона - Сообщество Империал

Фаланга против легиона