[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Александр Жмодиков

Квадратные колонны швейцарцев, которые потом копировали ландскнехты и прочие - примитив. До "легиона" (две-три линии отрядов в шахматном порядке) доросли позже, в XVII веке.

Не совсем, боевые расписания с шахматным строем появляются уже в начале гугенотских войн. Т.е. середина 16 века.
В конце 16 века относится знаменитое изображение испанской терции в супер шахматном порядке.
А по письменным воспоминаниям шахматы появились уже в начале 16 века, например, в битве при Равенне, где говно-колонны итальянцев подпирали сзади основные ударные колонны.

Александр Жмодиков

Считать колонны швейцарцев аналогом фаланги неверно. Фаланга - линейное построение (сплошной фронт, относительно небольшая глубина). Колонны швейцарцев - обычно три отдельные глубокие колонны, которые могли находиться и часто находились не на одной линии. Каждая могла действовать самостоятельно.

Только для 15 века. В 16 веке швейцарцы уже ходили и более мелкими подразделениями в зависимости от случая - например, в битве Сезии швейцарцы разделились на пять колонн и так отступали от имперских войск

Александр Жмодиков

Натиск глубокой массы - миф. Спешенные рыцари или жандармы, построенные всего в несколько шеренг, нередко успешно сдерживали колонны швейцарцев в течение некоторого времени, а иногда и побеждали их.

Очень редко, зафиксирован ровно один случай успешного сдерживания спешенными рыцарями колонны швейцарцев, в 15 веке.
В остальных случаях жандармы вставали в первые две шеренги пехотного квадрата и так воевали, имея за спиной пехотную массу.
Т.к. голые швейцарцы на 16 век, это миф (хоть и записанный в мемуарах) и в первые шеренги вставали лойферы часто в доспехах 1/2 и 3/4 (не говоря о том, что перед строем шли индивидуальные бойцы с двуручным оружием в фулл-экипе и завязывали поединки.
Двумя шеренгами спешенных рыцарей это не сдержать (и никто и не пытался в 16 веке).

Натиск глубокой массы, точно не миф. В битве при Дрё, в конце её - швейцарский квадрат атаковал ландскнехтов бегом. На бегу воткнулись в немцев и прорвали их - как это было непонятно, но прорвали.

Также у швейцарцев существовал тактический прием (забыл название). По сигналу все ряды баталии должны были сделать шаг вперед.
Причем должны были вне зависимости от того, в каком состоянии находились передние шеренги. И таким образом продавливали строй, даже теряя свои первые шеренги. Это вполне можно назвать натиском.

————————-
В целом считать колонны швейцарцев примитивом неверно. Они даже превосходили фалангу за счет умения воевать во все стороны в т.ч. в окружении. И воевать успешно (битва при Мариньяно).

Примитивом они были до момента, когда швейцарцы стали постоянным наемным войском. После того как целые кантоны стали централизованно сдавать население внаём - у швейцарцев появилось много унтер-офицеров и передавался опыт.
Т.е. армия стала профессиональной, ничуть не хуже фаланги, а даже лучше.
Это очень видно, например, по битве при Аньяделло, когда швейцарцы потерпели поражение, но только из-за того, что Кантоны запретили наниматься на службу французскому королю и в итоге к нему пришли самые смелые и бунтари - т.е. молодежь.... И потому они не имели опытных командиров и в целом опыт, из-за чего и проиграли итальянцам.

В остальных случаях швейцарцы подавляюще действовали крайне слаженно и профессионально как, например, при походе французов на Неаполь знаменитом (закончившемся битвой при Форново) швейцарцы ходили мелкими колоннами по 200-500 человек под обстрелами и набегами итальянских рейдеров - и вполне отбивались, выделяя малые группы фанляйнами по 50 человек и контратакуя (прям как спартанцы). И так прошли всё побережье от Альп до Неаполя и обратно.

—————
Видится, что то, что фаланга считается более развитой чем швейцарцы - это отголосок 13-15 вв. где швицы действительно были толпой быдла, вытягивавшего за счет дисциплины и цемента в виде пеших швейцарских рыцарей, а также за счет того, что на русский язык переведено очень мало источников (особенно с немецкой стороны... итальянцев в последнее время начали переводить).

А конец 15-16 век, это уже совсем другие швейцарцы (и это даже не говоря об испанских терциях).
Такие дела

[Александрович]

Arximond

Красс воевал не за Армению.

Поход Красса был следствие обращения за помощью царя Парфии Митридата III, который вел борьбу за престол, со своим братом Ородом II.

Arximond

Антоний так вообще в Иран полез.

Это следствие вмешательства парфян в гражданскую войну в Риме.

[Arximond]

Александрович

Поход Красса был следствие обращения за помощью царя Парфии Митридата III, который вел борьбу за престол, со своим братом Ородом II.

Только вместо Армении, он воевал в Месопотамии, удерживал города и ставил там гарнизоны. Это никак не тянет на войну за Армению.

Александрович

Это следствие вмешательства парфян в гражданскую войну в Риме.

Отличный повод.

[Александрович]

Тимур0108

С/х там было сколь-нибудь развитым только на юго-восточном пятачке острова. И то оно было развитым по меркам варварского северо-запада Европы: в сравнении с Германией и более северными частями Британии. С добычей полезных ископаемых примерно то-же самое, в Бронзовом Веке ввиду редкости олова — это несколько повышало ценность этих разработок, но в I веке они уже не были настолько необходимыми. Так или иначе ресурсы, которые римляне могли получить с острова очень и очень сильно не окупали стоимость его освоения, развития инфраструктуры, защиты и содержания тамошних войск. Покорение Британии — как раз яркий пример престижного завоевания.

Бронзу римляне использовали в изготовлении доспехов и в период принципата. Кроме того Британия производила достаточно много железа, а археологические находки свидетельствуют о достаточно развитом товарном хозяйстве и активной торговле с другими регионами Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
-Добавлено-

Arximond

Только вместо Армении, он воевал в Месопотамии, удерживал города и ставил там гарнизоны. Это никак не тянет на войну за Армению.

А какая война без удержания ключевых пунктов и расположения в них гарнизонов?

Arximond

Отличный повод.

Это не повод а причина. Или вы считаете, что римляне должны были стереть нападение на свои силы и ничего не делать?

KTTS

А до того в Азии как было? Когда к римлянам за защитой обращались? А римляне защищали, свободу возвращали, земли прирезали. А закончилось это завещаниями. Аттала III, Никомеда, Птолемея Киренского и так далее... А где-то и завещаний не было.

А был изначальный запрет на вмешательство во внутренние разборки от сената, как в случае с Парфией*

[копейщик]

KTTS

Какая логистика помешала римлянам, которая не помешала Александру и Антиоху III?

А теперь напомните, сколько продержалась империя Александра после его смерти и как долго Селевкиды смогли эффективно контролировать дальние восточные рубежи своей державы? Сколько продержался успех Антиоха 3 на востоке?
И в порядке мысленного эксперимента: смог ли бы Александр продвинуться к Индии, если бы ему противостояла не одряхлевшая империя Ахеменидов, а молодое и агрессивное государство парфян? Я не клоню к тому, что он бы проиграл с разгромным счетом, но есть основания думать, что проблем у него было бы побольше.

Чтобы было ясно: я не превозношу значимость логистики над фактором прямого военного сопротивления, но игнорировать его тоже неправильно.
В случае с Александром ему изрядно помогала рыхлость персидской державы того времени. Многие сатрапы его встречали хлебом-солью, то есть в случае с Александром логистика ему не мешала именно по этой причине. Ставка Дария на генеральные сражения сыграла против него же - но по-другому он поступить не мог, попытка в скифскую войну была бы столь же гибельной. Цугцванг, как говорится. А вот у парфян не было проблемы отступить и заманить врага на невыгодную для него позицию, как это сделали с Крассом.
А теперь представим, что держава Ахеменидов была бы более монолитной, и стратегия скифской войны не вызвала бы споров. В таком случае армия Александра оказалась бы в незавидной ситуации. Коммуникации под угрозой, снабжение становится недостаточным, в тылу начинаются мятежи... Всё, кампания проиграна, причем, вероятно, даже без крупных сражений.

На этом пожалуй откланяюсь. И приношу свои извинения модераторам за оффтоп.

[Arximond]

Александрович

А какая война без удержания ключевых пунктов и расположения в них гарнизонов?

Ага, поэтому что бы удержать Армению держал гарнизоны в совсем другой стороне. За Армению воевал, охотно верю (нет).

Александрович

Это не повод а причина. Или вы считаете, что римляне должны были стереть нападение на свои силы и ничего не делать?

Нападение на свои силы от царя Атропатены?
-Добавлено-

копейщик

А теперь напомните, сколько продержалась империя Александра после его смерти и как долго Селевкиды смогли эффективно контролировать дальние восточные рубежи своей державы? Сколько продержался успех Антиоха 3 на востоке?

Успех Антиоха на Востоке держался как минимум до поражения при Магнезии. Отваливаться сатрапии начали не из-за проблем с логистикой.

копейщик

И в порядке мысленного эксперимента: смог ли бы Александр продвинуться к Индии, если бы ему противостояла не одряхлевшая империя Ахеменидов, а молодое и агрессивное государство парфян? Я не клоню к тому, что он бы проиграл, но есть основания думать, что проблем у него было бы побольше.

Это молодое и агрессивное государство парфян противостояло Антиоху 3. Не получилось.

копейщик

Чтобы было ясно: я не превозношу значимость логистики над фактором прямого военного сопротивления, но игнорировать его тоже неправильно.

А с чего вы взяли что у римлян были эти проблемы?

копейщик

А вот у парфян не было проблемы отступить и заманить врага на невыгодную для него позицию, как это сделали с Крассом.

Парфянское царство точно также имело в своем составе полунезависимых царьков. Оно не было монолитным. Красса же разбили в Северной Месопотамии, заманивать куда-то далеко не пришлось.

копейщик

А теперь представим, что держава Ахеменидов была бы более монолитной, и стратегия скифской войны не вызвала бы споров. В таком случае армия Александра оказалась бы в незавидной ситуации. Коммуникации под угрозой, снабжение становится недостаточным, в тылу начинаются мятежи... Всё, кампания проиграна, причем, вероятно, даже без крупных сражений.

Парфяне смогли отбиваться от римлян далеко не по этой причине.

[Jackel]

Александрович 27 июня 2026, 23:25

Бронзу римляне использовали в изготовлении доспехов и в период принципата. Кроме того Британия производила достаточно много железа, а археологические находки свидетельствуют о достаточно развитом товарном хозяйстве и активной торговле с другими регионами Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
-Добавлено-

А какая война без удержания ключевых пунктов и расположения в них гарнизонов?

Это не повод а причина. Или вы считаете, что римляне должны были стереть нападение на свои силы и ничего не делать?


А был изначальный запрет на вмешательство во внутренние разборки от сената, как в случае с Парфией*

Речь не только и не сколько про доспехи. В первую очередь, это мирные вещи - от бронзовых и корабельных гвоздей, свистков, пряжек, латунных украшений, вентилей и оловянной посуды, до свинцовых труб водопровода, производства стекла, кровли и массы других вещей.

Ну и часть доспехов и военного снаряжения тоже.

[Александрович]

Jackel

Речь не только и не сколько про доспехи. В первую очередь, это мирные вещи - от бронзовых и корабельных гвоздей, свистков, пряжек, латунных украшений, вентилей и оловянной посуды, до свинцовых труб водопровода, производства стекла, кровли и массы других вещей.

Мне было лень всё перечислять

KTTS

Лет где-то 200, прежде чем эллинистические царства востока сгинули в войнах и смутах, а что?

Так вы фанат альтернативной истории.

Arximond

Ага, поэтому что бы удержать Армению держал гарнизоны в совсем другой стороне. За Армению воевал, охотно верю (нет).

Данный конкретный случай не война с Парфией в полном смысле слова, а вмешательство в династические разборки и оказание помощи одной из сторон.

Arximond

Нападение на свои силы от царя Атропатены?

То есть про вторжение парфян в Сирию и иудею вы не в курсе?

KTTS

Габинию - был. И не "изначальный", т.е. однозначная инструкция при вступлении в должность, а отклонение присланного проекта по каким-то причинам.

Странно было бы иметь изначальный запрет при совершенно иной политической ситуации.

KTTS

Габиний отправился причинять справедливость в Египет (тоже, надо полагать, совершенно не интересный).

Отправился возвращать проримского правителя на престол. И?

[Безумный ДЖО]

KTTS, как-то ты плавно и целенаправленно ворвался на форум, с 9 постами всего, и уже при поддержке лайков со стороны комрадов vitecer и Arximond..

[Александрович]

KTTS

Вы если чего-то не знаете - спрашивайте, не стесняйтесь.

Ну у вас явно альтернативные представления об истории, судя по утверждению о державе Александра, просуществовавшей 200 лет. начали с Носовского и Фоменко?

KTTS

А Вы писали про изначальный. То есть никакого принципиального решения "ни шагу за Евфрат" не было. Активность Габиния направили на Египет. А там и до Парфии руки дошли.

"Изначальный" в смысле полученный после возникновения ситуации ,когда один из претендентов на трон. обращается за помощью.

KTTS

Что ясно указывает на полное отсутствие интереса римлян к Египту

Это кто-то здесь утверждал?

KTTS

логистическую невозможность снабжения гарнизонов на границе с Нубией.

Где римские гарнизоны на границе с нубией в середине первого века до н. э.? Карту не покажите?
-Добавлено-

Безумный ДЖО

KTTS, как-то ты плавно и целенаправленно ворвался на форум, с 9 постами всего, и уже при поддержке лайков со стороны комрадов vitecer и Arximond..

есть некоторые подозрения, но посмотрю за развитием ситуации