[pppp]

Надо вставать на защиту легиона

Почему манипулярная тактика была большим шагом вперёд?
1. Атака в 2 темпа
2. Использование резервов (правда, судя по всему только для поддержки отступления)
Эта тактика в первую очередь предполагает прорыв вражеского строя в нескольких местах (мало кто в то время использовал резервы для закрытия брешей во фронте). В качестве вторичного бонуса получается возможность изменения длины фронта.

Как камрады уже заметили сравнивается непонятно что непонятно с чем. Наиболее подходящим названием для получившегося топика будет "эллинистические армии против позднереспубликанского легиона". Голая фаланга легиону противостоять не может. Врядли кто-то станет с этим спорить -- да хотя бы велиты с флангов обойдут и вырежут её, так что как минимум поддержка пельтастов понадобится.

Почему фаланга слабее (ИМХО, конечно) -- слишком короткий фронт. В легионе имеем 3000 тяжеловооружённых пехотинцев. Их фронт составит 20 (манипулы) * 15 (построение в 8 человек в глубину) * 0.9 (расстояние между рядами) == 270 метров без учёта межманипулярных расстояний. При этом в резерве остаётся 600 триариев. Фронт фаланги из 3000 человек будет приблизительно следующим:
1. Гоплиты: 3000/8 (количество рядов при построении в 8 шеренг) * 0.6 (расстояние между рядами) == 225 метров
2. Сариссофоры: в 2 раза меньше (112.5 метров) из-за более глубокого строя

Даже в первом случае у легиона остаётся 3 не связанных боем манипула для захода во фланг. А пельтастов можно попробовать нейтрализовать (задержать на месте) велитами; в этом случае фаланга либо вынуждена будет остановиться утратив свою пробивную силу, либо попадёт в окружение пытаясь прорваться вперёд.

В качестве примера здесь уже упоминались Киноскефалы. Почему-то Риму приписываются исключительно толпы ветеранов без упоминания о том, что незадолго до этих событий закончилась 17-летняя 2-я Пуническая война, которая очень сильно отразилась как на демографии, так и (не в последнюю очередь) на казне. Теперь о самой битве:
1. Фаланга атаковала спускаясь по склону холма, что даёт ощутимое преимущество любой армии независимо от тактики.
2. Численность столкнувшихся крыльев: 10000 фалангитов, 7000 пельтастов и 2000 всадников с македонской стороны против 3000 легионеров, 3000 италийских союзников, 8000 легко вооружённых (велитов и этолийцев) и 700 всадников у римлян. Кроме преимущества местности македонцы превосходили противника численно раза в полтора.

Так что абсолютно неудивительно, что фаланга смогла опрокинуть противника.

Отсюда выводы:
1. Ни одно тактическое построение само по себе не даёт решающего преимущества; наиболее принципиальным является грамотное командование
2. Кроме Александра Македонского в этой теме не вспомнили ни одного полководца, который бы достиг значительных успехов командуя фалангой. В то же время у римлян даже довольно посредственные консулы добивались великих побед. Отсюда следует сделать вывод, что управлять легионом всё-таки проще.
3. Дмитрию, упомниавшему по поводу терций. Ситуация сложилась с точностью до наоборот. В 21-м веке никто и не вспоминает о фаланге, а вот манипулярная тактика активно используется ОМОН-ом и его зарубежными коллегами во всём мире -- именно так мне ответил знакомый историк когда я попросил его наглядно описать ведение боя римскими легионерами.

[Дмитрий]

Для гг. знатоков
Сравнивался манипулярно - когортный строй республиканского легиона и фаланга. Если внимательно почитать в частности мои сообщения можно без труда это увидеть.
Еще раз повторю - тактические еденицы придумали греки, легион это тактическое подразделение максимум уровня полка и применялся он в бою именно так.
А вот вменяемой критики моих тезисов я по - прежнему не вижу.

Для pppp
Ты Полибия читал? Откуда такие данные - римляне превосходили македонян минимум в два раза с учетом этолийских союзников и плюс слоны, которые как и стали тем тараном, который опрокинул строй правого фланга.

Цитата

В 21-м веке никто и не вспоминает о фаланге, а вот манипулярная тактика активно используется ОМОН-ом и его зарубежными коллегами во всём мире -- именно так мне ответил знакомый историк когда я попросил его наглядно описать ведение боя римскими легионерами.

Отдельно нас чет этого перла - вса отряды по противодействию беспорядку строятся в несколько рядов, прикрываясь щитами и создают так несколько линий - это манипулярно - когортный строй?
Скорее этот несколько фаланг, эшелонированных в глубину...
Но я вообще то говорил о эпохе холодного оружия, а не резиновых дубинок, пуль и слезоточивого газа. Вижу примеры пошли уже полностью не корелятивные. учебники видать кончились...

Для Dima2005

Цитата

Никто, я думаю, не будет спорить, что АМ вел в персидском походе не соединение, а македонскую армию. В структуре самой армии отдельных автономных единиц, способных действовать самостоятельно не было.

Я буду - достаточно что - то почитать хотя бы о действиях АМ против Спитамена, о том что таксисы фаланги действовали самостоятельно и раздельно (4 и два соответственно) в двух отрядах Кена и АМ, о том, что фалангисты успешно боролись с партизанской и восточной тактикой повстанцев (с которой в ее парфянском варианте ничего не смогли поделать легионы Рима), чтобы понять, что все вышенаписанное о "вкладе римского легиона" это просто фантазии, основанные на господстве сторонников "гигантского шага вперед" в науке и особенно науке советской. Также для примера можно отметить многочисленные кампании АМ против отдельных племен в Азии и например сражение с Пором, где таксисы опять действовали раздельно. Тактические подразделения придумали не римляне - они существовали в античности у греков и македонян!!!

[Leshiy]

2Dima2005:

Цитата

Фаланга - это БОЕВОЕ ПОСТРОЕНИЕ (вроде как цепь для пехоты в современной армии), а легион - БОЕВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ (причем по структуре он очень близок к дивизии).... и сравнивать эти вещи некорректно в принципе....

Подобные мысли не тебе первому приходили в голову в этой теме :lol: :lol: :lol: :lol:
Потому я и пытался ввести другой термин - "эллинистическая армия".

Цитата

Итак, низовое звено - тактика и её основа - боевое построение. ИМХО, легион не сражался поманипульно или отдельными центуриями

Обя этом многие тут писали :lol: :lol: :lol:

Цитата

за исключением особых случаев, например, гористой местности, то есть любой труднопроходимой местности: горы, леса, болота и тд

и об этом :lol: :lol: :lol:
Но твой ответ лучше всех!!! Он наиболее развёрнутый.
2pppp:

Цитата

без учёта межманипулярных расстояний.

Таковых не было при столкновении с фалнговыми типами армий, см пост камрада Dima2005. Манипулярная тактика могла применяться только против нерегулярных войск галлов, иберов, германцев, даков, фракийцев.

Цитата

Гоплиты: 3000/8 (количество рядов при построении в 8 шеренг)

Истории известны построения мене глубокие. Тем более мы говорим не о сариссофорах, а о фалангитах, при меньшей длине копья, требуется меньшая глубина фаланги.

[Dima2005]

2 Дмитрий
я Вас понял: вы нивелируете легион, сводя его к тяжелой пехоте и только к ней.... Но легион - это не только тяжелая пехота и не столько: внимательно перечитайте мой пост, особенно штатную структуру легиона.... Легион - это структура, объединяющая для совместных действий все доступные на тот исторический период рода войск (тяжелая, легкая пехота, кавалерия, лучники), обеспеченная всем необходимым для ведения самостоятельных боевых действий (а это не только непосредственно сражение). Теперь про аналогии. Легион - это не уровень полка. Проводя такую аналогию вы опираетесь на численность того и другого, и соответсвенно делаете вывод о том, что легион - это тактическое подразделение. Военная наука нам гласит, что тактическое подразделение - это постоянная группа сил предназначенная для ведения самостоятельного боя в составе соединения. В отличие от этого соединение - это структура, объединяющая основные рода войск ВС, и предназначенная для ведения боевых действий как самостоятельно, так и в составе оперативных объединений. В чем разница? Разница в том, что полк предназначен для ведения самостоятельного боя, но не боевых действий. Для последнего полку из состава дивизии могут придаваться дополнительные части (например саперы, тяжелая артиллерия, зенитнки, танки и тд), с образованием боевой группы, либо с временным подчинением усиливающих частей непосредственно командиру полка. То есть дополнительные части не являются неотъемлимой частью штатной структуры полка и по выполнению полком поставленных перед ним задач, они переподчиняются обратно командиру дивизии. А вот дивизия - это соединение и предназначено прежде всего для ведения самостоятельных боевых действий. Штатная структура дивизии предполагает (берем немецкую танковую дивизию 1939 года): Штаб дивизии (который имел в своем распоряжении ручной пулемет, и в подчинении картографическую роту и роту сигнальных танков), две бригады: танковая (2 танковых полка) и мотопехотная (мотопехотный полк), артиллерийский полк, полк противотанковой обороны, полк ПВО, понтонно-саперный батальон, санитарный батальон и ряд других частей типа: технопарк, прачечные, бани, кухни, и тд. В отличие от полка все эти части являются частью дивизии (входят в её состав постоянно) изъятие их допускается например для создания боевой группы и после решения поставленных задач, изъятые подразделения переходят опять в подчинение командира дивизии. Постоянное их изъятие (то есть выведение из состава дивизии) не допускается, так как это означает либо расформирование дивизии либо её перекомплектование (а данные вопросы находятся в ведении высшего военного руководства страны). Так же как и полк дивизия может временно усиливаться другими частями. Но и без усиления в штатном составе дивизия может вести полностью самостоятельные боевые действия (общевойсковой бой - непосредственное соприкосновение с противником, маневр, осаду и штурм крепостей или укрепрайонов). Это положения военной науки родившейся трудами Клаузевица, Мольтке, Шлиффена и др. В проведении своей аналогии, Вы как раз и отходите от положений военной науки, сравнивая численность, а не структуру. Давайте рассмотрим структуру легиона: это штаб, 30 манипул тяжелой пехоты, легкая пехота, лучники, 10 турм кавалерии, осадные машины, инженерные части. В составе легиона представлен весь спектр имеющихся родов войск в то время, причем они входят в состав легиона постоянно. Изъятие тех или иных подразделений проводилось только в интересах сражения, и по окончании его они полностью возвращались под командование командира легиона. ТО есть с позиции сравнения оргструктур легион - это как раз соединение, соответсвующее дивизии, полностью причем приспособлен ддля ведения самостоятельных боевых действий. Именно в этом легион шаг вперед по сравнению с другими армиями того времени. Упор на тактичекие подразделения, который делаете Вы, на когорты, манипулы и центурии не является опровержением, так как такое разделение существовало ещё и до греков (хотя свидетельств нет, но сточки зрения логики и положений военной науки можно такое предположить) и объяснялось стремлением повысить эффективностьуправления войсками. Соответсвенно такие тактически подразделения в бою могли действовать самостоятельно, но вот вести самостоятельные боевые действия для них весьма затруднительно (как для таксис, так и для манипул, когорт и тд) без дополнительного усиления их другими родами войск.
В Ваших рассуждениях Вы постоянно стремитесь спуститься с уровня оперативного (с ведения боевых действий) на тактический (ведение сражения). Соответственно у вас и получается, что фаланга лучше легиона (потому как фаланга - это изобретение чисто тактического уровня, предназначенное для наиболее эффективного ведения боя тяжелой пехоты; а легион - это изобретения оперативного уровня, предназначенное для наиболее эффективного ведения операции и войны в целом. На оперативном уровне уже важно не столько в каком боевом порядке сражается отдельный род войск: фалангой, клином, сколько взаимодействие различных родов войск вообще). Поэтому будучи на уровень выше фаланги легион допускал любое боевое построение родов войск в зависимости от местности, противника и задач, для решения стоящих перед легионом задач это было не принципиально. Более корректное сравнение в данном топике - это сравнение легиона и, как предложил Leshiy, эллинистических армий, как объединение различных родов войск. В таком случае обеспечивается сопоставимость уровней (оперативный против оперативного) и, соответственно, становится не важно какое боевое построение применяет каждая из армий.

[Leshiy]

2Dima2005: А ты случайно никаких военных академий не заканчивал?

[Shurkec]

pppp

Цитата

В качестве примера здесь уже упоминались Киноскефалы. Почему-то Риму приписываются исключительно толпы ветеранов без упоминания о том, что незадолго до этих событий закончилась 17-летняя 2-я Пуническая война, которая очень сильно отразилась как на демографии, так и (не в последнюю очередь) на казне. Теперь о самой битве:
1. Фаланга атаковала спускаясь по склону холма, что даёт ощутимое преимущество любой армии независимо от тактики.
2. Численность столкнувшихся крыльев: 10000 фалангитов, 7000 пельтастов и 2000 всадников с македонской стороны против 3000 легионеров, 3000 италийских союзников, 8000 легко вооружённых (велитов и этолийцев) и 700 всадников у римлян. Кроме преимущества местности македонцы превосходили противника численно раза в полтора.

Откуда ты взял такую информацию? Твой пост не выдерживает никакой критики...
1. В том-то и дело, что только закончилась ВПВ победой РИма и его армия никуда после этого не делась и ее основу составляли как раз ветераны. А 150 лет непрерывных войн Македонии по твоему не отразилось на демографии? А знаешь ли т что Филиппу приходилось записывать в фалангу мальчиков 16 лет? И как тебе кажется - могли ли они реально что-то сделать против закаленных в боях римских воинов?
2. При Киноскефалах атаковала не вся фаланга целиком, а одно ее крыло. И это говорит о том, что фаланга могла действовать не как единое целое - римлянам ведь так и не удалось разогнать прикрытие этого крыла справа (о чем тут так много написано теоретиками манипулярной тактики, а на деле оказалось не так то просто). А второе крыло вообще не успело построится, поэтому говорить о нем как о фаланге вообще бессмысленно. Кстати - атаку на это крыло римляне проводили слонами. Слоны - это тоже часть структуры легиона?
3. Про численность вообще чушь... Откуда такие цифры??? Ты сам это придумал? Если нет - дай источник. Я впервые такое вижу. Во всех известных мне источниках даже и близко нет таких цифр. Как минимум силы были равны по численности или перевес был на стороне римлян.

[Dima2005]

LeshiyА ты случайно никаких военных академий не заканчивал?
я - нет.... а вот дед в свое время - Академию Генштаба и в наследство осталось некоторое количество книг по военному делу....

ShurkecСлоны - это тоже часть структуры легиона?
Слоны - нет.... это, говоря современным языком, части усиления

[Shurkec]

Dima2005

Цитата

Слоны - нет.... это, говоря современным языком, части усиления

Про слонов в данной битве я вспомнил потому, что именно им принадлежит ключевая роль в деморализации и бегстве левого крыла македонской армии, а уже потом собственно самим легионерам. Т.е. слоны не являлись частью легиона, а мы сравниваем с фалангой именно легион, пускай даже не очень корректно в свете описанного тобою, но думаю ты поймешь о чем я хочу сказать. Успей левое крыло построиться и начать атаку - результат был бы таким же как и на правом крыле. Еще раз повторюсь - битва при Киноскефалах носила спонтанный характер, к ней никто не готовился и приводить ее в качестве примера превосходства легиона считаю излишним.

[Dima2005]

ShurkecЕще раз повторюсь - битва при Киноскефалах носила спонтанный характер, к ней никто не готовился и приводить ее в качестве примера превосходства легиона считаю излишним.
я и не привожу.... потому как делать вывод о превосходстве фаланги или легиона опираясь на одну битву неправильно, а опираясь на несколько битв не совсем корректно, потому как в битвах до фига различных факторов: от местности. до психологического состояния солдат.... поэтому говорить, что Успей левое крыло построиться и начать атаку - результат был бы таким же как и на правом крыле, имхо неправильно.... лучше сказать так: успей левое крыло построиться и начать атаку - вероятно результат был бы таким же как и на правом крыле.....

[Shurkec]

Dima2005

Цитата

лучше сказать так: успей левое крыло построиться и начать атаку - вероятно результат был бы таким же как и на правом крыле.....

Да, пожалуй так будет лучше