[Дмитрий]

Для Dima2005
Ты год издания видел - 1928 гг., про марксистскую теорию прогресситскую знаешь?
Мы ведем дискуссию о фактах, а не о теориях...
А что Свечин видный теоретик, так это правда - только вот еще в учебнике военном по истории написано (как и в гражданском) о превосходстве римской тактики и организации... А таким крупным светилам некогда заниматься изучением первоисточников и т.п. - они обычно берут готовое. А готовое мнение это мнение про "гигантский шаг вперед", и из этого порочного мнения вытекают порочные же и выводы - как и у Полибия где он в сражении при Киноскефалах описывает одни факты, а потом начинает делать выводы совершенно из изложенных им фактов не вытекающие.

[Dima2005]

ДмитрийЕсли он не действовал самостоятельно, так может он и не мог так действовать?
Не факт.... может не возникали задачи решить которые он мог самостоятельно не в составе объединения нескольких легионов?
Например, во ВМВ не одна танковая дивизия всех сторон не действовала самостоятельно, но это отнюдь не означает, что она к такому была неспособна.....
А выходит: и структура у него плохая, "наполнение отвратительное"
Про структуру ничего плохого не говорил.... струтура была достаточно хорошая.... а вот наполнение отвратительное и в первую очередь засчет перекоса в сторону тяжелой пехоты... (аналогичная ситуация например была с советской ТД40.... при хорошей структуре наполнение оказалось отвратительным.... в первую очередь за счет перенасыщения танками)....
марксистскую теорию прогресситскую знаешь?
сомневаюсь что бы царский генерал сильно опирался бы на теории марксизма за Свечиным этого вообще не замечалось - у него свои учителя были....
А готовое мнение это мнение про "гигантский шаг вперед", и из этого порочного мнения вытекают порочные же и выводы
вот как раз у Свечина по данной ссылке я заметил что он обосновывает ПОЧЕМУ легион "шаг вперед"....
Мы ведем дискуссию о фактах, а не о теориях...
В плане? фактами в данном случае будет являться когда кто кого бил? а битвы не показатель того что фаланга лучше легиона равно как и наоборот, как минимум из-за того что в битвах участвовали не только тяжелая пехота, но и кавалерия и легкая пехота.... а если я не буду как дурак бросаться на центр греческого построения, чтобы разгромить фалангу, а направлю основные усилия на фланг(и)? Опрокину фланг, выйду в тыл фаланги, полководец греков побежит... а за ним и деморализованная армия? Это что легион превосходит фалангу? не факт.... или сражение при Каннах? красивым маневром Ганнибал разгромил вдвое превосходящую его римскую армию... армия Ганнибала сильнее римских легионов? опять же не факт.... не говоря о куче других факторов влияющих на ход и исход сражения....
Если сравнивать легион и фалангу то сравнивать именно в теоретическом уровне, абстрагируясь от конкретных битв..... ИМХО....
легион это "гигантский шаг вперед", потому, что это легион это "гигантский шаг вперед"...
Я такого не утверждал.... Мое мнение такое: легион - это шаг вперед именно как способ организации армии основанный на соединениях, включающих все рода войск с целью повышения их самостоятельности в ведении боевых действий. Фаланга - это наиболее эффективное боевое построение тяжелой пехоты, обеспечивающая успешное ведение ею сражения за счет максимального эффективного использования личного оружия (копья и меча) в сочетание с фронтом высокой плотности.

[Дмитрий]

Для Dima2005

Цитата

сомневаюсь что бы царский генерал сильно опирался бы на теории марксизма

В первой же главе - куча слов про "македонский империализм и фраза типа "Энгельс сказал"...

Цитата

(аналогичная ситуация например была с советской ТД40.... при хорошей структуре наполнение оказалось отвратительным.... в первую очередь за счет перенасыщения танками)....

В советской ТД образца 40 - 41 плохая как структура - мало пехоты, артиллерии и средств поддержки, так и плохое наполнение даже теоретическое типа дивизий где танки Т 37 составляли большинство, зенитных орудий без снарядов и т.д. , а еще хуже то что получилось в реальности, когда не прибыло пополнение, грузовики и трактора...

Цитата

вот как раз у Свечина по данной ссылке я заметил что он обосновывает ПОЧЕМУ легион "шаг вперед"....

Свечин строит свою сстему поступательного прогркессистского развития вооруженной силы, где легион идет после фаланги по времени, а значит является более "прогрессивным", плюс неизбежные марксистские глюки...

Цитата

Я такого не утверждал.... Мое мнение такое: легион - это шаг вперед именно как способ организации армии основанный на соединениях, включающих все рода войск с целью повышения их самостоятельности в ведении боевых действий. Фаланга - это наиболее эффективное боевое построение тяжелой пехоты, обеспечивающая успешное ведение ею сражения за счет максимального эффективного использования личного оружия (копья и меча) в сочетание с фронтом высокой плотности.

Опять же повторюсь - легион не "соедениние", никогда им не был и не имел даже шанса им стать... Так сборище тяжелой пехоты сомнительных боевых качеств приправленное маленьким количеством кавалерии и легкой пехоты... НИКАКИХ ОПЕРАТИВНЫХ И ДАЖЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ ОН РЕШАТЬ НЕ МОГ И НЕ РЕШАЛ. Весь смысл действий легиона это собраться в группу, присоеденить вспомогательные войска и союзников и начать выполнять задачи в составе армии - и больше ничего... Легион по сути это полк, так же как и таксис фаланги и все... Просто тактическое подразделение.
И насчет оперативных задач бронетанковых войск в ВОВ - наступление корпуса Манштейна в Прибалтике когда его танковые дивизии захватили мосты на Двине и таким образом осуществили не то что оперативный, а практически стратегический прорыв, или с нашей стороны действия группы Поппеля в Добно, который совершил оперативный прорыв и смог задержать немецкое наступление на несколько дней.

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Опять же повторюсь - легион не "соедениние", никогда им не был и не имел даже шанса им стать...

Поясни пожалуйста.... почему? Приведи определение понятия "боевое соединение", его признаки и тогда сможем определить подходить под это понятие легион или нет.....
НИКАКИХ ОПЕРАТИВНЫХ И ДАЖЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ ОН РЕШАТЬ НЕ МОГ
То есть например выйти маршем и занять крепость Х, чтобы прикрыть с фланга движение армии или обеспечить безопасность коммуникаций, он не мог? Вопрос: почему? Какие причины такой слабости? Что ему могло помешать совершить марш, форсирование реки (если таковая имелась), провести штурм крепости? Отсутсвие соответсвующих боевых средств? Каких именно? (Прим. для ответа на этот вопрос предполагаем что силы противника примерно соответсвуют по боевой силе легиону, а во главе их не стоит Ганнибал)....

Цитата

И насчет оперативных задач бронетанковых войск в ВОВ

Не правильно понял мой пост.... я не говорил про бронетанковые войска .... Читай внимательно:

Цитата

во ВМВ не одна танковая дивизия всех сторон не действовала самостоятельно

Речь шла про одну танковую дивизию..... Корпус Манштейна - это 2 танковые и 1 пехотная дивизия.....

[Дмитрий]

Для Dima2005
Легион это тактическое подразделение и только, в принципе эквивалент таксису, только в армии македонского типа комбинировались в различных сочетаниях таксисы фаланги, гипасписты, илы кавалерии или потом гипархии, то в Риме комбинировались легионы и вспомогательные части пехоты и кавалерии.
Суть легиона как и пехотного полка (Россия 1914) одна - в легионе основа это тяжелая пехота, в пехотном пехота, в легионе 300 человек конницы - в полку 96 человек конной команды разведчиков, в легионе метательные орудия (и то в позднем) в полку команда из 16 пулеметов. И легион и полк и таксис могут решать различные задачи тактические типа перечисленных тобой, и всем им например для штурма крепости все равно потребуются осадные средства.
Про "оперативные" - ты сам начал это говорить, я говорю из исторических же фактов применения и теории древних авторов, что не был легион ни чем выше тактической единицы уровня полка. А ты приводишь какие - то полумарксистские прогресситсткие теории 20 века в которых автор с целью подчеркнуть свою главную идею (прогресс) производит легион в "опертавное соединение".

[Dima2005]

Дмитрий Хорошо, легион тактическое подразделение уровня полка..... решать оперативные задачи он не мог.....
и как из этого вытекает превосходство фаланги над легионом? Абстрактно чистое поле (дабы не шло речи про разрывы в фаланге)... Македонская фаланга и римский легион. допускаем равенство в численности.... вы утверждаете, что в таком случае фаланга разобьет легион за счет "правила длинной руки"? Я утверждаю обратное: за счет всадников, 2х линий резерва и легкой пехоты, пользуясь оголенностью флангов фаланги я добьюсь: а) как минимум остановки её продвижения б) полного окружения и уничтожения....

[Дмитрий]

Для Dima2005
Как - фаланга выстроится в большую глубину чем ширину и как таран пробьет центр легиона, паника распространится, велиты со своими дротиками разбегутся при приближении только фаланги (дальность у них небольшая, поэтому убегут быстро чтобы не мешать легионерам метать пилумы), против кавалерии на флангах можно выделить по синтагме - учитывая общее низкое качество собственно римской конницы даже ряда в два человека с пиками хватит для ее отражения...
Вот и весь бой...

[Dima2005]

Дмитрий Удар фаланги примут на себя гастаты, как минимум ширина её должна равняться ширине строя легиона.... основная задача гастатов - отступать перед фалангой без ввязывания в бой.... на фланговые маневры выделяем 4 манипулы принципов.... придется выделять на оба фланга солдат, чтобы связывать боем обходящие силы.... кавалерию отправляем с одного фланга в обход фланга фаланги и в тыл на расстоянии от основного боя..... для прикрытия фланга против кавалерии придется из основного порядка выделять ещё людей..... отсюда снижается глубина построения, плюс растягивание флангов.... для необходимости создания цельного боевого порядка фаланге придется притормаживать..... при этом у римлян ещё имеется в резерве 600 триариев и 720 принципов....

[Дмитрий]

Для Dima2005
Строим фалангу в глубокую колонну по типу терции, метательные снаряды римлян как минимум неэффективны (явно слабее картечи) и быстым шагом атакуем римскую линию - гастаты сметены, пока они бросают первый пилум мы уже бегом преодолеваем это небольшойе расстояние - манипулы которые противостоят фаланге в месте удара сметены и в панике бегут (ведь они не ожидали, что фаланга так быстро преодолеет это расстояние) - римляне быстро пытаются восстановить положение и бросают уже ослабленные уходом манипулы принципов и возвращают свой отряд из обхода - ударный кулак фаланги превращается в построение уступами или клином, когда строй разворачивается из глубины. Римские принципы ошарашены и тщетно пытаются бороться мечами против страшных пик (а пилумы они не могут бросить из - за бегущих гастатов), но это у них не получается и фалангисты победоносно оттесняют их. Триарии прикрывают отход бегущих гастатов и отступающих принципов, но опять ничего не выходит, т.к. они не могут дотянуться до противника...
Кавалерия все время только маячившая на фланге благополучно ретируется, следом бегут безоружные велиты, деморализованные гастаты и подавленные потерями принципы. Остатки триариев бегут последними, ведь воинская честь и доблесть заставляют их сражаться дольше всех.

[Shurkec]

Дмитрий

Цитата

Вот и весь бой...

Не Дима, мне кажется не все так просто... Тут Dima2005 прав... по его варианту фаланга скорее всего действиетльно встанет... Без поддержки конницы и гипаспистов она навряд-ли разгромит легион. Хотя вставшую и ощетинившуюся во все стороны фалангу римляне тоже навряд-ли разгромят... В итоге бой затянется и скорее всего ничем не закончится, все разойдутся по своим лагерям...