[Wulf_Shadows]

Shurkec
А где можно про Пирра почитать? Дай ссылочку.......плиз.
А то никак не могу нормальной инфы про него нарыть

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Соотношение сил от 200 тысяч до 1 миллиона персов с фронта, обход отряда Гидарна с тыла. Силы греков 300 спартанцев и где то две тысячи фиванцев и фокейцев (причем первые почти сразу сдались). Леонид специально вышел из теснины чтобы сражаться на прсотранстве, имея в тылу море. Какие фланги?

Гидарн материализовался в тылу греков? Восстановить ход сражения? 5 000 греков обычным боевым порядком (фалангой) опираясь одним флангом на горы, вторым на море в течение 2 дней отражали фронтальные атаки персов... на третий день предатель проводит отряд Гидарна в обход левого фланга греков по козьей тропе с выходом в тыл, после чего основная часть греков успевает отступить, а 300 спартанцев + фиванцы и фокейцы, остаются, прикрывая отход.... налицо обход фланга....

Цитата

Вопреки распространенному мнению побед у там одержала именно фаланга македонская за счет более длинных копий вытеснившая врага и обратившая его в бегство. Разгром фиванского священного отряда АМ не более чем славный эпизод сражения.

И какого фига тогда АМ со своей кавалерией обрушился на левый фланг и разгромив его выходил в тыл? Если македонцы итак одерживали победу? зачем нести лишие потери? Как раз таки выход в тыл кавалерии снизил боевой дух греков, которые и побежали....

Цитата

3. Киноскефалы.
Увидев слонов (по Полибию) этот самый левый фланг (половина фаланги, которая не построилась) пустиляся наутек, а потом еще "почему - то" 6000 солдат фалангистов правого фланга стали сдаваться/переходить на сторону римлян.
5. Пидна.
Без комментариев. Причем тут фланги, когда налицо измена и бегство части своей армии...

Видишь ли в чем дело, измена и бегство части армии не является основным объяснением поражения.... измена и бегство просто открывали дорогу для того самого флангового маневра, который и вел к поражению.... дорогу открыть можно по всякому: можно перерезать весь фланг, а можно воспользоваться деморализацией армии.... итог один - выход во фланг и тыл.... Ты постоянно в битве при Киноскефалах и Пидне говоришь о бегстве и измене.... они имели место, но бежала и изменяла не вся армия.... если бы римляне были дураками и просто стояли бы и смотрели на это действо, поражений бы не было.... наоборот римляне как раз и использовали эти благоприятные события (почему они возникли - другой вопрос) для победы, в частности выходы во фланги, что и приносило победу....

Про Магнезию:

Цитата

По Аппиану, Домиций непосредственно руководил окружением фаланги. Это указывает на то, что римляне обошли также правый фланг царской армии, пользуясь уходом селевкидской конницы к римскому лагерю.

Окружение подразумевает под собой обход флангов....

[Shurkec]

Для Wulf_Shadows
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Reis666]

Цитата

Легион ПЕРЕТЯЖЕЛЕН тяжелой пехотой - в легионе республики из 4500 человек - 3000 тяжелой пехоты. Это подавляющее большинство.

Цитата

уровня полка

Интересное замечание. В пехотном полку " слишком много пехоты", а в легионе легионеров.Как высказывание Эдуарда Англиского " Проблема Шотландии в том Что там полно шотландцев".

Цитата

слабая мобильность поздних фаланг никак не связана с ее особенностями, а проистекает из плохой подготовки и обученности воинов.

Значит ли это что в 9/10 столкновений легионеры превосходили фалангитов обучении?На кой в нее тогда упираться если она почти никогда не была обучена? И могла привзайти легион только под предводительством АМ или Филиппа? Если дать римлянам полководца-гения и легионы ветеранов и поставить против АМ, то кто знает кто победил бы.

Цитата

Я вообще не вижу в манипулярно - когортной тактике никаких положительных черт,

Фанатик...

Berg
Фаланга хорошо держит удар с фронта.Лучшее построение против атакующей с фронта конницы.

[Shurkec]

Dima2005
reis666
Комрады, спорить с вами стало очень тяжело, ибо вы видите и читаете только то что хотите видеть и читать... ничего личного...

[Дмитрий]

Для Dimы2005

Цитата

на третий день предатель проводит отряд Гидарна в обход левого фланга греков по козьей тропе с выходом в тыл, после чего основная часть греков успевает отступить, а 300 спартанцев + фиванцы и фокейцы, остаются, прикрывая отход.... налицо обход фланга....

Какой фланг, какие успевают отступить? Гидарн выходил им в тыл, но Леонид узнав об обходе приказал всем отступать кроме вышеупомянутых и отступил от стены нак которой он и держался назад в более широкое место где и построился имея в тылу море. Какой фланг? Откуда?

Цитата

И какого фига тогда АМ со своей кавалерией обрушился на левый фланг и разгромив его выходил в тыл? Если македонцы итак одерживали победу? зачем нести лишие потери? Как раз таки выход в тыл кавалерии снизил боевой дух греков, которые и побежали....

Главный бой развернулся между фалангами, где после первоначального отступления македонян греки спустились со своего холма и начали атаку, но потом столкнувшись с ударом контратаковавшей фаланги они отступили и потом обратились в бегство. АМ демонстрировал кавалерией на фланге, а потом атаковал священный отряд, единственный державший фронт. Или как он его атаковал, если он стоял в строю фаланги, с какого места...

Цитата

Видишь ли в чем дело, измена и бегство части армии не является основным объяснением поражения.... измена и бегство просто открывали дорогу для того самого флангового маневра, который и вел к поражению.... дорогу открыть можно по всякому: можно перерезать весь фланг, а можно воспользоваться деморализацией армии.... итог один - выход во фланг и тыл.... Ты постоянно в битве при Киноскефалах и Пидне говоришь о бегстве и измене.... они имели место, но бежала и изменяла не вся армия.... если бы римляне были дураками и просто стояли бы и смотрели на это действо, поражений бы не было.... наоборот римляне как раз и использовали эти благоприятные события (почему они возникли - другой вопрос) для победы, в частности выходы во фланги, что и приносило победу....

Ты идешь драться с тремя друзьями против четверых, но внезапно в ходе драки два твоих друга убегают, а один переходит на сторону врага. Противники окружают тебя и наносят удары в том числе и со спины - вероятно тебя изобьют из - за того, что ты уязвим с тыла?

Цитата

Окружение подразумевает под собой обход флангов....

Кавалерия драпает, царь бежит, легкая пехота убегает, посреди этого развала отступает фаланга... Какие фланги, какие обходы?

Для reisа666

Цитата

Интересное замечание. В пехотном полку " слишком много пехоты", а в легионе легионеров.Как высказывание Эдуарда Англиского " Проблема Шотландии в том Что там полно шотландцев".

Специально для гг. романофилов... Тут сторонник легиона Dimа2005 долго утверждал, что легион это "оперативное соединение", которое может выполнять "оперативные задачи".
Теперь по теме - для самостоятельной еденицы больше чем пехотная часть в легионе слишком мало кавалерии, для просто пехотной части много...

Цитата

Значит ли это что в 9/10 столкновений легионеры превосходили фалангитов обучении?На кой в нее тогда упираться если она почти никогда не была обучена? И могла привзайти легион только под предводительством АМ или Филиппа? Если дать римлянам полководца-гения и легионы ветеранов и поставить против АМ, то кто знает кто победил бы.

Я отвечу - победил бы АМ.
Насчет легионеров - Рим превосходил численно всех своих оппонентов в живой силе - уже писал. Он мог набирать просто ветеранов и воевать в то время как его оппонентам приходилось напрягать все свои силы и использовать новобранцев.
Типичный пример краха римских новобранцев это Канны...

Цитата

Фанатик...

Оружие дрянь (пилумы и не дротик и не копье), меч против пики не катит, боевое построение туманно и почти невероятно, способ ведения боя странен и никогда в истории не использовался...
Ни одного плюся нет.
Для Shurkecа
Как и римляне берут числом в основном...
Будем ждать появления слонов.

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Гидарн выходил им в тыл,

В тыл-то он вышел в результате флангового обхода или нет?

Цитата

Ты идешь драться с тремя друзьями против четверых, но внезапно в ходе драки два твоих друга убегают, а один переходит на сторону врага. Противники окружают тебя и наносят удары в том числе и со спины - вероятно тебя изобьют из - за того, что ты уязвим с тыла?

Именно.... а вот почему я оказался уязвим с тыла, это уже вопрос второй.... ведь точно такую же ситуацию мы получим, если друзья у меня не побегут, а один не предаст, но: двум сломают ногу, а третьего отправят в глубокий нокаут.... меня тоже окружат со всех сторон? так ведь? и изобьют меня именно из-за того, что мой тыл оказался уязвим и никем не прикрыт? или не так?

Цитата

Кавалерия драпает, царь бежит, легкая пехота убегает, посреди этого развала отступает фаланга... Какие фланги, какие обходы?

Давай уточним, под Магнезией было окружение фаланги или не было? Если было, то окружение обязательно в себя включает фланговый маневр.... если не было. то тогда получается легионеры разбили фалангу в лоб?

[Дмитрий]

Для Dimы2005

Цитата

В тыл-то он вышел в результате флангового обхода или нет?

Он вышел в тыл потому, что персы узнали о существовании такого пути.
А потом в ходе боя тактического персы просто задавили греков своим числом. Нет здесь никакого флангового обхода.

Цитата

Именно.... а вот почему я оказался уязвим с тыла, это уже вопрос второй.... ведь точно такую же ситуацию мы получим, если друзья у меня не побегут, а один не предаст, но: двум сломают ногу, а третьего отправят в глубокий нокаут.... меня тоже окружат со всех сторон? так ведь? и изобьют меня именно из-за того, что мой тыл оказался уязвим и никем не прикрыт? или не так?

Оригинальная теория честно говоря. С таким подходом несомненно тебя побьют потому что ты "уязвим с тыла"... Или может потому, что ты взял не тех друзей или у тебя не было возможности найти других друзей кто мог бы тебе помочь?

Цитата

Давай уточним, под Магнезией было окружение фаланги или не было? Если было, то окружение обязательно в себя включает фланговый маневр.... если не было. то тогда получается легионеры разбили фалангу в лоб?

При Магнезии было бегство всей армии в ходе которого фалангисты после только обстрела пилумами (по источникам) просто драпанули...

[Reis666]

Цитата

если не было. то тогда получается легионеры разбили фалангу в лоб?

Браво.

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Он вышел в тыл потому, что персы узнали о существовании такого пути.
А потом в ходе боя тактического персы просто задавили греков своим числом. Нет здесь никакого флангового обхода.

Опятьже..... Рассматриваем всю Фермопильскую битву (3 дня). а не отдельный эпизод гибели 300 спартанцев.... вот в ходе всего Фермопильского сражения персы осуществили фланговый маневр или нет?

Цитата

Оригинальная теория честно говоря. С таким подходом несомненно тебя побьют потому что ты "уязвим с тыла"... Или может потому, что ты взял не тех друзей или у тебя не было возможности найти других друзей кто мог бы тебе помочь?

Минутку, человек не уязвим с тыла? Если уж так рассуждаем... в драке ты нуждаешься, чтобы друг прикрывал тебе спину? А если каким-либо образом друга исключат из игры, ты не станешь уязвимым с тыла? и именно твоя уязвимость с тыла не будет являться причиной твоего поражения? Вот так стоит вопрос, а не вплане подбора друзей....

Цитата

При Магнезии было бегство всей армии в ходе которого фалангисты после только обстрела пилумами (по источникам) просто драпанули...

Может здесь конечно перевраны видимо источники, но я черным по белому читаю: По Аппиану, Домиций непосредственно руководил окружением фаланги. Это указывает на то, что римляне обошли также правый фланг царской армии, пользуясь уходом селевкидской конницы к римскому лагерю.
Развал не интересует - он следствие именно флангового маневра....
Так было окружение или нет?