[Reis666]

Цитата

А я вот думаю... Рим привлекал на войну граждан плюс союзников, а какие у Карфагена были граждане? - только если жители самого города, а из союзников только подлые нумидийцы (ессно Нумидия даже и близко не смогла выставить сопоставимое с союзниками Рима количество бойцов). Наемниками воевал Карфаген, а наемниками воюют не от хорошей жизни... А Рим в наймитах не нуждался...

Самих финикийцев думаешь меньше было? Карфаген это же не только город,это народ.И войны назывались пуническими(финикийскими),а не карфагенскими. А ливийцев(это не нумидийцы),а испанцев ты не считаешь,а греков,а сицилийцев.У римлян была симмахия(союз),а у кафагена подданные.
А во времена Августа да и во времена Цезаря больше 10 легионов не собиралось для кампании.В те времена легионы уже запросто собирались не из граждан("Туземный легион" в испании или "Лингонский" в Галлии).

Цитата

Можно уточнить - где это Пирр был разбит? В Италии что-ли? Впервые слышу чтобы Пирра вообще кто-то разбивал там...

Уточняю.
В 279 при г. Аускулум Пирр ценой огромных потерь (так называемая пиррова победа) вновь разбил римлян. В 278 в союзе с сиракузянами выступил против союзников Рима ? сицилийских карфагенян. Однако из-за недовольства сицилийского населения его политикой поборов Пирру пришлось покинуть Сиракузы. Вернулся в 276 в Италию. В 275 при Беневенте армия Пирра была полностью разбита римлянами, сам Пирр бежал в Тарент, потом в Эпир.
Вот ссылка.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Дмитрий]

Цитата

Самих финикийцев думаешь меньше было? Карфаген это же не только город,это народ.И войны назывались пуническими(финикийскими),а не карфагенскими. А ливийцев(это не нумидийцы),а испанцев ты не считаешь,а греков,а сицилийцев.У римлян была симмахия(союз),а у кафагена подданные.

Гораздо меньше - вся Финикия это 5 городов (основные Тир, Библ, Сидон), а Африке они создали несколько колоний, одна из основных Утика и т.д. Но откда там граждане, так небольшие общины... Основа экономики кроме торговли это латифундии крупные с рабами, то есть никаких крестьян мелких... Какие испанцы в 1 пуническую? Наемники и то немного, греки сицилийские участвовали в войне на стороне римлян, один только Ксантипп да может немного эллинистических воинов...
Кто кстати как не Полибий при перичеслинеии римских сил (а их там почти миллион военнообязанных я уже писал об этом) сказал и против них Ганнибал вторгся с 20 тысячным войском... Это что? Римские ресурсы наголову превосходили все возможности оппонентов особенно в военной силе чисто количественной.

[Shurkec]

reis666

Цитата

Самих финикийцев думаешь меньше было?

Меньше, тут даже спорить нет смысла. Мобилизационные возможности Рима на период ВПВ 70 тыс. конницы и 700 тыс. пехоты - откуда у Карфагена столько?

Цитата

А ливийцев(это не нумидийцы),а испанцев ты не считаешь,а греков,а сицилийцев.

Не считаю... А с чего это они должны просто так воевать за Карфаген? Только как наемники...

Цитата

да и во времена Цезаря больше 10 легионов не собиралось для кампании

Сколько легионов было у Цезаря в Галльской компании? - по-моему около 10, и в это же время сколько у Помпея стояло в Испании? - вроде 7... а сколько Красс собрал для похода против Парфян? - тоже около 8-10... вот и считай - более 20 получается... а ты говоришь больше 10 никогда не собиралось...

Цитата

В те времена легионы уже запросто собирались не из граждан("Туземный легион" в испании или "Лингонский" в Галлии).

Это скорее исключение, это уже позже стало, а во времена ВПВ вообще невозможно.

Цитата

Уточняю

Комрад, твоя ссылка похожа прям как из БСЭ - несерьезно все это...
Что касается Аускулума - Пирр привел с собой в Италии 20 тыс. пехоты и 3 тыс. конницы. При Аускулуме ему противостояло около 70 тыс. римлян и все-таки он их разбил. Естественно для такой маленькой армии Пирра потеря нескольких тысяч воинов очень тяжела...
Теперь о Беневенте:

Цитата

Со времен Плутарха историки придают сражению под Беневентом неоправданно большое значение. В глазах многих из них Беневент для Пирра ? почти то же, что и Ватерлоо для Наполеона. Думается, однако, что при внимательном прочтении источника вряд ли можно привести сколько-нибудь серьезные аргументы в пользу подобной точки зрения. По нашему мнению, наиболее достоверная информация о ходе битвы, которую можно почерпнуть из рассказа Плутарха заключается в следующем:


В битве участвовало меньше половины армии Пирра.
Частью войск Пирр попытался совершить внезапную ночную атаку на лагерь противника.
Из-за несогласованности ночная атака сорвалась, внезапность была утрачена и передовой отряд эпиротов римляне отбили со значительными потерями для нападавших.
Столкновение главных сил на открытой местности принесло успех Пирру и римляне был оттеснены к самому лагерю или даже частично загнаны в него.
Последовавший затем штурм римского лагеря снова был неудачен. Определенную роль в этом сыграл тот факт, что легионерам удалось отразить атаку слонов, ? это вызвало некоторое замешательство в рядах эпиротов.
Никакого бегства армии Пирра и преследования его римлянами не было.
Суммируя эти сведения, можно оценить исход сражения как нерешительный успех Пирра. В крайнем случае допустимо говорить о неясном или ничейном результате. Вывод Плутарха о победе римлян безусловно противоречит его собственному описанию битвы. О пристрастности историка, кроме прочего, свидетельствует также настойчивое подчеркивание им решающей роли слонов во всех трех сражениях эпиротов с римлянами. Если следовать Плутарху, то армия Пирра превращается в некий придаток этих экзотических животных, которые одни лишь и способны противостоять несравненной доблести легионеров. Ясно, что подобная трактовка совершенно неприемлема, поскольку не соответствует фактам военной истории. А факты говорят, что слоны никогда не были залогом победы ? это довольно рискованное оружие могло быть эффективным только в составе сильной, организованной армии и при очень умелом руководстве. Слабейшую сторону слоны никогда не спасали от разгрома, достаточно вспомнить события I Пунической войны или поход Александра Македонского.

Как отмечалось выше, Г.Дельбрюк, ссылаясь на неясности и противоречия в рассказе Плутарха, подверг сомнению общепринятый результат битвы под Беневентом. Судя то всему, битва под Беневентом по характеру и результату мало отличалась от Аускульского сражения, разве что большим упорством римлян и меньшими их потерями, что и позволило им считать себя победителями. Битва под Беневентом происходила в непосредственной близости от лагеря, к которому римляне организованно отступили. В дальнейшем они вели оборонительный бой с использованием лагерных укреплений. Под Аускулом, судя по всему, расстояние до римского лагеря было значительно большим. Плутарх, говоря о римлянах, употребляет слово ?бежали?. Основные потери армия несет как раз во время бегства, на этом и основано наше предположение о меньших потерях римлян под Беневентом. Последним удалось в обоих случаях не допустить полного уничтожения армии. Можно только гадать, почему Пирру не удалось разгромить римлян, но в любом случае не подлежит сомнению, что римская милиция в то время не могла держаться в поле против тренированной профессиональной армии.

Вопрос о победителе в Беневентском сражении представляется весьма важным, поскольку от его решения зависит оценка ситуации, в которой очутился Пирр, и объяснение мотивов его последующих действий. Если вслед за Плутархом считать, что Пирр потерпел серьезное поражение, то его отплытие из Тарента выглядит просто бегством и, следовательно, с полным основанием можно говорить о провале Западного похода. Естественно, такое понимание ситуации влечет за собой снижение значимости всех последующих военных предприятий эпирского царя, особенно на фоне его нелепой гибели. Отсюда, вероятно и происходит то несколько пренебрежительное отношение историков к последним годам жизни Пирра, о котором говорилось выше.

При другом подходе к проблеме историческая картина резко меняется. Стоит только отдать лавры победителя эпироту, и наиболее логичным становится следующий вывод: Пирр отразил наступление римлян на Южную Италию и взял под свой контроль Тарент и, вероятно, другие города Великой Греции. Его позиции там были достаточно прочны, ? нельзя забывать, что эпирский гарнизон ушел из Тарента только после смерти царя, т.е. спустя три года. Этот факт, кстати, является еще одним аргументом против плутарховской версии о победе римлян под Беневентом.

Таким образом, отъезд Пирра из Тарента ни в коем случае нельзя напрямую связывать с битвой под Беневентом и также нельзя расценивать его как свидетельство полного краха Западного похода.

Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Мне кажется комрад, мой источник и все что описано там вызывает намного больше доверия, чем твоя выжимка из БСЭ.

Кстати, темка наша называется "Фаланга против легиона". Так вот как раз в битве при Беневенте фаланга и не учавствовала.

[Reis666]

Цитата

Римские ресурсы наголову превосходили все возможности оппонентов особенно в военной силе чисто количественной.

Ну вот монголы они что ли.бесчисленные.Ганибала тоже били в италии,он там 20 лет воевал что со стариками? Если бы римляне могли выставить 1000000,какой им нужно было 20000 армии собирать если могли сразу выставить 300-400тыс?

Цитата

Кто кстати как не Полибий при перичеслинеии римских сил (а их там почти миллион военнообязанных я уже писал об этом)

Насчет Полибия.Дмитрий У меня сложилось такое впечатление что Полибию ты веришь Когда нужно.Полибий пишет что у римлян хорошая тактика.Ты говориш что он романофил.Когда он пишет что римлян было 1 мил "призывников",ты его поддерживаешь."Завтра" найдуться записи что римляне все дебилы,ты этим "записям" тоже поверишь?

[Дмитрий]

Для reisа666
Перейдем к Полибию.
Для начала его выводы из описанных им же сражений совершенно не проистекают, достаточно почитать его описание Киноскефал, а потом его славословия манипулярно-когортному строю идущие сразу за этим, то получается какой - то бред ибо сделать такие выводы на примере описанного же им же сражения практически невозможно.
Про количество войск - он использовал реальные римские данные по военнообязанным - с чего ему не верить?
Вот Ливию я верю гораздо меньше...
Античные историки это вообще загадка, а римские в особенности, ведь их задача не описывать историю а создавать турд для воспитания будущих поколений - мне кажется что если бы сохранились труды прокарфагенских историков или что еще лучше нашелся бы во время Пунических/Македонских войн какой - нибудь Фукидид того времени, то мы знали бы гораздо больше... И копья ломали бы по делу...
Кстати в раскопках в Пелле нашли т.н. македонские военные уставы, вот кроме факта их находки я пока ничего не нашел...
Вот кстати вам ссылка - на форуме Римской славы нашел:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вообще спор уже совсем глупый...

И насчет армии Ганнибала - вот тут есть достаточно полные и объективные данные Ливия о том, что ему посылали подкрепления из Карфагена, он использовал местные ресурсы, а когда блокада морская стала слишком плотной а количество местных союзников сильно поубавилось то тогда и появилась идея о переводе армий из Испании в Италию, которая как известно кончилась для карфагенян трагически...

[Wulf_Shadows]

помоему все уже от темы устали.......да и сказано уже практически все........правда все остались при своих мнениях.......

[lis]

Помоему Легион без Фаланги разобьют.
Это всё стереотипы, что Легион важнее.
Вы ещё поспорте, что в Легионе во время построения важнее центр или его правая... хотя нет левая сторона.

Прикрепленные изображения

1. 

[BorgeN]

По-моему,в нашем восприятии сравнительного анализа легион-фаланга большое значение имеет принцип "последнего слова".Это когда в равном споре вроде бы выигрывает сказавший последнее слово.В случае с оценкой античной истории прослеживается такая логическая цепочка:Рим-победитель Италии-покоритель окрестных земель-владыка Средиземноморья.Военной силой Империи были легионы-значит,легион-форева!Однако,я хочу заметить,что битвы выигрывали и проигрывали легионы-а всю войну обязательно выигрывало ГОСУДАРСТВО!В это понятие я вкладываю и экономическую мощь,и возможность мобилизовать резервы,дипломатическую состовляющую римских побед нельзя сбрасывать со счетов.И,наконец,победы Рима-заслуга талантливых полководцев,с которыми Риму везло.Так,что будь у Рима вместо легиона фаланга-результат мог быть такой же успешный.

[Дмитрий]

Для lisа

Цитата

Это всё стереотипы, что Легион важнее.

Дык, а мы о чем говорим...

Цитата

Помоему Легион без Фаланги разобьют.

А можно это разъяснить?
Для BorgeNа

Цитата

По-моему,в нашем восприятии сравнительного анализа легион-фаланга большое значение имеет принцип "последнего слова".Это когда в равном споре вроде бы выигрывает сказавший последнее слово.

Не в обиду будет сказано, но к сожалению у некоторых участников этой дискуссии он превалирует...

[lis]

Дмитрию:
Обяснить легко!
Вспомни сколько было выиграно битв, когда никто не защищал и не помогал тебе... ну скажем сбоку.
Сколько?
Насколько мне не изменяет память - 0 целых 0 десятых.