[Reis666]

Цитата

А если бы у Карфагена были такие же мобилизационные возможности как у Рима, то уже последний бы нервно курил

А у Карфагена был флот самый мощьный.... Да и вообще это же обсуждение "фаланга & легион".Оффтоп.

[Shurkec]

reis666
Разговор о флоте действительно оффтоп, а вот вопрос о мобилизационных возможностях в разговоре и фаланге и легионе имеет не последнее значение, ибо самый "железный" аргумент у сторонников легиона выражается в том что типа история все расставила на свои места, а значит как ни крути легион однозначно сильнее фаланги. Между тем почему-то не вспоминается, что ни Македония, ни Селевкиды никогда и близко не имели таких потерь, которые понесли римляне во ВПВ - потому что у них просто не было такой возможности. И Македония, и Селевкиды были как минёры - они не имели права на ошибку, первое же поражение для них было и последним, в отличие от римлян, которые с легкостью штамповали все новые и новые легионы. В итоге они так задавили и Пирра, и Ганнибала, которые были лишены возможности пополнять свои войска. Задавили именно мясом, а не какими-то супер-пупер крутыми тактическими построениями. Более-менее стойкий враг всегда драл римлян, а те в свою очередь практически всегда побеждали или за счет массы, или за счет подлости... Вот такие у меня соображения...

[Reis666]

Цитата

Разговор о флоте действительно оффтоп, а вот вопрос о мобилизационных возможностях в разговоре и фаланге и легионе имеет не последнее значение, ибо самый "железный" аргумент у сторонников легиона выражается в том что типа история все расставила на свои места, а значит как ни крути легион однозначно сильнее фаланги. Между тем почему-то не вспоминается, что ни Македония, ни Селевкиды никогда и близко не имели таких потерь, которые понесли римляне во ВПВ - потому что у них просто не было такой возможности. И Македония, и Селевкиды были как минёры - они не имели права на ошибку, первое же поражение для них было и последним, в отличие от римлян, которые с легкостью штамповали все новые и новые легионы. В итоге они так задавили и Пирра, и Ганнибала, которые были лишены возможности пополнять свои войска. Задавили именно мясом, а не какими-то супер-пупер крутыми тактическими построениями. Более-менее стойкий враг всегда драл римлян, а те в свою очередь практически всегда побеждали или за счет массы, или за счет подлости... Вот такие у меня соображения...

Опять двадцать пять.

[Shurkec]

reis666

Цитата

Опять двадцать пять.

Не, это просто жирная точка.

[Dima2005]

Shurkec ну вот опять "мясом завалили"..... вспоминаем Ганнибала.... Канны: пуны 40 тысяч, римляне 80 тысяч.... итог: окружение и полный разгром римской армии.... вывод: хороший полковдец и с "мясом" справится.... значит, победы крылись не только в мобилизационных резервах (хотя они сильно влияют на ведение боевых действий), но и в чем-то другом, как минимум в наличие у римлян талантливых полководцев.....

[Shurkec]

Dima2005
У Рима после Канн были резервы для формирования новой армии, а у Македонии с Селевкидами - нет. К тому же можно быть очень талантливым полководцем, но без армии этот талант ничто. Ни у Пирра, ни у Ганнибала не было возможности восстанавливать равноценно свои потери, а сражаться без потерь в принципе невозможно. Если бы у того же Ганнибала была армия как у римлян при Каннах, и ее пополняли бы также оперативно как римляне пополняли сови войска в Испании, то возможно бы мы читали другую историю. Так что дело тут вовсе не в тактических построениях...

[Reis666]

Цитата

У Рима после Канн были резервы для формирования новой армии, а у Македонии с Селевкидами - нет. К тому же можно быть очень талантливым полководцем, но без армии этот талант ничто. Ни у Пирра, ни у Ганнибала не было возможности восстанавливать равноценно свои потери, а сражаться без потерь в принципе невозможно. Если бы у того же Ганнибала была армия как у римлян при Каннах, и ее пополняли бы также оперативно как римляне пополняли сови войска в Испании, то возможно бы мы читали другую историю. Так что дело тут вовсе не в тактических построениях...

После свержения Тарквиния и до правления Августа.Римляне "запирали храм Януса"(т е не с кем не воевали) только два раза.Сам Август говорил что он во время своего правления запер его 3 раза.И ты думаешь что римляне могли на протяжении 500 лет всех соседей "заваливать мясом",они же не термиты так плодиться.
Читал книгу "История Потерь", если брать то что написано,то римляне должны были за 2 пуническую потерять в 1.5 раза больше "граждан" чем их было в то время.При Каннах римляне потеряли около 20000 человек,а не 50-60 тыс как написано.Обьясняеться тем что разгромленные легионы были опозорены и "вычеркнуты из списка живых".Я не думаю что у Карфагена мобилизационные возможности были ниже,просто денег меньше и "дух"(если хотите мораль) ниже.
А Пирр проиграл не из-за не достатка резервов(хотя это тоже),а из-за того что потерял поддержку греческих городов юга италии и сицилии(оказался в изоляции),в итоге был разбит и бежал.

[Shurkec]

reis666

Цитата

И ты думаешь что римляне могли на протяжении 500 лет всех соседей "заваливать мясом",они же не термиты так плодиться.

Да, представь себе - именно так я и думаю. Ты проследи сам динамику численности римских войск начиная от ВПВ до 100-х годов н.э. Взять того же Августа - после окончания гражданских войн он оставил только 25 легионов, а до этого общая численность доходила до 500 тыс. Это разве мало? Кто мог выставить против Рима аналогичную силу? Никто - ни до Августа, ни после...

Цитата

Я не думаю что у Карфагена мобилизационные возможности были ниже

А я вот думаю... Рим привлекал на войну граждан плюс союзников, а какие у Карфагена были граждане? - только если жители самого города, а из союзников только подлые нумидийцы (ессно Нумидия даже и близко не смогла выставить сопоставимое с союзниками Рима количество бойцов). Наемниками воевал Карфаген, а наемниками воюют не от хорошей жизни... А Рим в наймитах не нуждался...

Цитата

А Пирр проиграл не из-за не достатка резервов(хотя это тоже),а из-за того что потерял поддержку греческих городов юга италии и сицилии(оказался в изоляции),в итоге был разбит и бежал

Можно уточнить - где это Пирр был разбит? В Италии что-ли? Впервые слышу чтобы Пирра вообще кто-то разбивал там...

[Dima2005]

Shurkec

Цитата

Да, представь себе - именно так я и думаю. Ты проследи сам динамику численности римских войск начиная от ВПВ до 100-х годов н.э. Взять того же Августа - после окончания гражданских войн он оставил только 25 легионов, а до этого общая численность доходила до 500 тыс. Это разве мало? Кто мог выставить против Рима аналогичную силу? Никто - ни до Августа, ни после...

в одной кампании одновременно все римские легионы не действовали.... они разбросаны были по провинциям.... тот же Цезарь вел с собой всего 10 легионов, а это впринципе численность стандартной армии античного мира.... то, что легионы из других мест в подкрепление отправлять.... так железных дорого тогда не было.... пока легионы своим чохом дойдут..... Помпея из Испании с его легионами против Спартака когда вызвали? а прибыл он уже к разгрому восстания.....

Цитата

А я вот думаю... Рим привлекал на войну граждан плюс союзников, а какие у Карфагена были граждане? - только если жители самого города, а из союзников только подлые нумидийцы (ессно Нумидия даже и близко не смогла выставить сопоставимое с союзниками Рима количество бойцов).

это говорит о качестве внешней политики Карфагена....

[Shurkec]

Dima2005

Цитата

одной кампании одновременно все римские легионы не действовали.... они разбросаны были по провинциям.... тот же Цезарь вел с собой всего 10 легионов, а это впринципе численность стандартной армии античного мира....

Ну и что из этого следует? У Цезаря были легионы, у Помпея, у Красса... Во ВПВ римляне воевали аж на 3-х театрах - в Италии, Испании. и на Сицилии - если бы у них было как у Филиппа V 30 тыс. чел. максимум - позволили бы они себе такое? Нет... В любой войне потери неизбежны, но если для большинства противников Рима потеря армии в несколько десятков тыс.чел. оказывалась смертельной, то для Рима - вовсе нет. Вот причина его побед, а не в превосходстве его тактических построений, ибо римляне тогда побеждали бы всегда, а нам известно что как только римляне встречали более-менее серьезного соперника - их драли...

Цитата

это говорит о качестве внешней политики Карфагена....

Это говорит лишь о том, что у Рима была густонаселенная Италия, а у Карфагена была безлюдная пустыня... вот и весь фокус...