[Александр Жмодиков]

АрАл 29 июня 2026, 01:23

А вообще глупый спор. Фаланга - это боевой строй древнегреческих воинов, а легион - организационная единица в Древнем Риме. Это как сравнивать тёплое с мягким. ИМХО

Слово "фаланга" имеет много значений. В античных источниках можно встретить выражения вроде "войско состояло из конницы, фаланги, легковооружённых и наёмников" или "он разместил конницу, легковооружённых и наёмников на флангах, а фалангу - в середине". Очевидно, в таких случаях слово "фаланга" означает не построение, а часть войска. В источниках на греческом языке фалангой могли называть построение римской пехоты, а в более поздних источниках на латинском языке фалангой могли называть построение варваров, например, Цезарь называет фалангой построения пеших галлов и германцев.

[Александрович]

Arximond

Ну и где тут не соответствует действительности? Тут ясно указано что македоняне уже были деморализованы слонами и разбежались. Утверждение что фаланга была разбита только легионерами неверное.

А слонами не легионеры управляли?

[Arximond]

Александрович

А слонами не легионеры управляли?

Нет

[Александрович]

Arximond

Нет

То есть, по вашему римский легионер это воин примерно с гладиусом, парой пилумов, скутомом и облаченный в лорику?

[Jackel]

Александр Жмодиков 29 июня 2026, 14:28

Слово "фаланга" имеет много значений. В античных источниках можно встретить выражения вроде "войско состояло из конницы, фаланги, легковооружённых и наёмников" или "он разместил конницу, легковооружённых и наёмников на флангах, а фалангу - в середине". Очевидно, в таких случаях слово "фаланга" означает не построение, а часть войска. В источниках на греческом языке фалангой могли называть построение римской пехоты, а в более поздних источниках на латинском языке фалангой могли называть построение варваров, например, Цезарь называет фалангой построения пеших галлов и германцев.

Так начать с того, что сами римляне фалангой воевали, эдак до начала 3-го в. до н.э. - точно.

[копейщик]

Jackel

Так начать с того, что сами римляне фалангой воевали, эдак до начала 3-го в. до н.э. - точно.

А во времена Поздней Империи, если ничего не путаю, они создали комбинацию фаланги и легиона, когда передние ряды стояли с длинными копьями, чтобы сдержать натиск врага, а задние ряды накидывали врагам "подарки" в виде плюмбат, дротиков и стрел.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Ну ладно, швейцарцы и прочие граубюндены это конечно интересно, но не по теме, хватит о них.
Если по теме, увидел утверждение, что Ахемениды времён Александра Македонского считаются слабыми и ни о чём для противостояния с греками - а почему?

Вот есть Ксенофонт, ок. Но ведь также есть и Граник, где персы мужественно сражались за победу и слабыми не выглядели. Также Дарий несколько раз собирал большие армии, которые сражались вполне себе хорошо, и с боевым духом, и даже достигали успехов в прямом бою, а не разбегались после первой стычки. Да и Парменон, первоначально посланный Филиппом в Малую Азию, не особенно там преуспел (вообще не преуспел) не смотря на то, что под рукой у него было войско из тех же греков, которыми затем управлял Александр. Да и некоторые отряды, посланные Александром автономно от основной армии, уничтожались местными (по Ариану).

Почему персы считаются слабыми ко времени похода Александра (величайшего полководца всех времен)?? Только из-за Ксенофонта, спартанского царя и междоусобных смут (которые не прекращались со времен основания Персидской империи) или есть и другие факторы?

[копейщик]

Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Почему персы считаются слабыми ко времени похода Александра (величайшего полководца всех времен)?? Только из-за Ксенофонта, спартанского царя и междоусобных смут (которые не прекращались со времен основания Персидской империи) или есть и другие факторы?

Смуты в Персидской державе Ахеменидов действительно были всегда, но конкретно к моменту прихода Александра они таки успели подточить силы государства. Держава, изначально строившаяся на принципах централизации, постепенно превращалась в конгломерат полунезависимых земель. Сатрапы к тому времени стали по сути местными царьками фактически и не особо горели желанием терять всё и умирать за "царя царей". Сама центральная власть находилось в глубоком кризисе. Тот же Дарий 3 пришел к власти в результате переворота и был представителем побочной ветви Ахеменидов (прямая правящая линия была истреблена в ходе кровавой внутренней борьбы придворной элиты). Вообще можно предположить, что не будь вторжения Александра, государство Ахеменидов всё равно бы со временем распалось (если бы только не были проведены радикальные реформы). Ну а отставание в военном деле тут скорее следствие.

Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Но ведь также есть и Граник, где персы мужественно сражались за победу и слабыми не выглядели

Если память не изменяет, в той битве персам недоставало согласованности действий. Там вроде и единого командования не было. Результат соответствующий.

Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Да и Парменион, первоначально посланный Филиппом в Малую Азию, не особенно там преуспел (вообще не преуспел)

У Пармениона, насколько мне известно, были более ограниченные силы, чем потом у Александра, и он не мог совершить глубокое вторжение в Персидскую державу, ограничившись боевыми действиями на побережье Малой Азии. К тому же на это наложились неурядицы в тылу: был убит Филипп, и уже намечавшийся поход был приостановлен, Парменион остался один. Не будем забывать, что ему противостоял небезызвестный Мемнон (вероятно один из самых способных полководцев поздней Ахеменидской империи). Кстати, если мне не изменяет память, он избегал открытых сражений с македонским полководцем, вместо этого изматывая его и не давая закрепиться - и эта тактика принесла ему успех.
Когда вторгся уже Александр, то вышеупомянутый Мемнон по сути предложил тот же способ действий. Но его предложение было отвергнуто, потому что выяснилось, что при таком раскладе держава начнёт распадаться. Ведь у Александра были более внушительные силы, и ограничиться побережьем Малой Азии не получилось бы, для его изматывания пришлось бы отступать пришлось гораздо дальше, что совершенно не устраивало тех же малоазиатских сатрапов. Дарию 3 пришлось вступать в генеральные сражения, потому что иначе он бы потерял авторитет в глазах подданных. И это привело к катастрофе. При вышеупомянутом Гранике, как мы помним, не было единого командования, а при Иссе и Гавгамелах рулил Дарий, который, при всем уважении, не был ровней Александру по полководческим способностям. И вот после поражений слабость самой государственной машины Ахеменидов проявилась сполна - перед Александром почти всегда открывали ворота без боя и принимали как нового лидера, а то и как освободителя (тот же Египет, там его и богом объявили).
В общем, у Ахеменидской державы был целый букет проблем, которые под воздействием вторжения Александра сыграли как эффект домино.

Спойлер (раскрыть)

Вероятно, этому сообщению место в теме про походы Александра или про Древний Восток.

[Александр Жмодиков]

Участник KTTS процитировал фрагмент рассказа Тита Ливия про битву при Пидне (Liv. XLIV.41.3-5):

Цитата

На его правое крыло, туда, где завязалась битва у реки, Эмилий Павел пустил слонов и конные отряды союзников; отсюда и началось бегство македонян. ... Вслед за слонами натиск произвели союзники-латины, которые смяли левое крыло македонян.

А почему вы процитировали только этот фрагмент и опустили всё остальное, что Ливий написал до этого и после этого? Потому что не укладывается в вашу версию?
Вот полная цитата (Liv. XLIV.41-42):

Спойлер (раскрыть)

Легион консула вклинился между пелтастами и фалангами и разорвал строй врага. Пелтасты оказались у него с тыла, а перед ним - отряд так называемых «медных щитов». Второй легион под водительством бывшего консула Луция Альбина получил приказание идти на фалангу «белых щитов» - в самую середину вражеского строя. На его правое крыло, туда, где завязалась битва у реки, Эмилий Павел пустил слонов и конные отряды союзников; отсюда и началось бегство македонян. Ибо, поскольку вообще людские выдумки бывают чаще хороши лишь на словах, а если попробовать их на деле, там, где надобно их применить, а не рассуждать об их применении, то они не оправдывают ожиданий; так и в тот раз вышло со «слоноборцами» - оказалось, что это только пустое слово. Вслед за слонами натиск произвели союзники-латины, которые смяли левое крыло македонян. А посредине фаланга рассыпалась под ударом второго легиона. Главная причина победы была очевидна - битва рассредоточилась: сражались повсюду, но порознь, и фаланга заколебалась, а потом рассыпалась, ведь неодолимая сила ее - плотный и ощетиненный копьями строй, а если нападать тут и там, вынуждая воинов поворачивать свои копья - длинные и тяжелые, а потому и малоподвижные, - то в ней начинается замешательство, и если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, как было и на этот раз, когда фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там. Римляне не упускали случая вклиниться всюду, где только возникали промежутки во вражеском строю. А если б единым строем пошли они в лоб на сомкнутую фалангу, как это вышло у пелигнов в начале сражения, когда они неосторожно столкнулись с пелтастами, то напоролись бы на копья и против силы фаланги не устояли бы.
Всюду шло избиение пеших (кроме тех, что, бросив оружие, бежали), но конница вышла из битвы почти невредимой. Возглавил бегство сам царь. Прямо от Пидны он со священными отрядами конников устремился в Пеллу. За ними без промедленья последовал Котис и конница одрисов. Другие конные отряды македонян уходили тоже без потерь, ведь победитель был занят расправой с пехотою и забыл преследовать конницу. С фалангой расправлялись долго - с переднего края, с боков и с тыла.

Итак, что мы видим: сначала сказано, что легион консула вклинился между пелтастами и фалангами, потом сказано, что второй легион получил приказание идти на фалангу «белых щитов» в самую середину вражеского строя, и только потом сказано, что главнокомандующий римским войском Эмилий Павел послал на правое крыло вражеского войска слонов и конные отряды союзников, и что на этом участке началось бегство македонян, но речь явно не о фаланге, потому что не было смысла посылать конницу на фалангу, и потому что далее идёт рассуждение о неудаче слоноборцев – отрядов в войске македонского царя Персея, которые были подготовлены к бою против слонов. Далее речь идёт о натиске римских союзников-латинов, которые отличались от римлян только статусом, но по вооружению и организации не отличались, как сообщает тот же Тит Ливий в рассказе о битве римлян с латинами в 340 году до н.э. (Liv. 8.8.2):

Спойлер (раскрыть)

Казалось, то была битва в гражданской войне, настолько полным было сходство латинов и римлян во всем

Однако, неясно, какие именно войска из войска Персея смяли латины на левом крыле. Несмотря на успех латинов, фалангиты сопротивлялись ещё долго.
Главной причиной победы Ливий считает вот что: что «фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там».
К сожалению, описание битвы при Пидне в книге Ливия сохранилось не полностью, и описание Полибия тоже, так что из их описаний непонятно, почему фаланга разорвалась. Объяснение есть только в биографии Эмилия Павла, которую написал Плутарх, которыё использовал книгу Полибия и свидетельства очевидцев и участников – грека Посидония и римлянина Сципиона Назики (Плутарх, Эмилий Павел 20.4-5). Плутарх сообщает, что македонцы, вооружённые сариссами (т.е. речь о фаланге), потеснили римлян и их союзников, нанесли им потери, и римское войско отступило к горе Олокр, а потом:

Спойлер (раскрыть)

Но поскольку местность была неровной, а боевая линия очень длинной, строй не мог оставаться равномерно сомкнутым, и в македонской фаланге появились многочисленные разрывы и бреши, что как правило случается с большим войском при сложных перемещениях сражающихся, когда одни части оттесняются назад, а другие выдвигаются вперед; заметив это, Эмилий поспешно подъехал ближе и, разъединив когорты, приказал своим внедриться в пустые промежутки неприятельского строя и вести бой не против всей фаланги в целом, а во многих местах, против отдельных ее частей. Эмилий дал эти наставления начальникам, а те - солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, - в этих стычках македоняне были обращены в бегство.

Плутарх в этом фрагменте называет отряды римлян словом «спейры» (τὰς σπείρας), что может означать не когорты, а манипулы.
Таким образом, фаланга разорвалась, когда наступала вслед за отступающими римлянами и зашла на пересечённую местность. Кто не видит в этих рассказах преимуществ построения, организации и тактики римлян в подвижности и гибкости над построением, организацией и тактикой фалангитов, тот просто не хочет их видеть.

KTTS 27 июня 2026, 01:39

Если бы при Киноскефалах отступавшее перед фалангой римское крыло смогло десяток манипул из задних линий в сторону вывести, как при Заме делали, и фланговым ударом фалангу остановить или смять - особых дискуссий о "лучшести" бы и не было, скорее всего. Но легионы такого ни разу не сделали, а ударить победившим крылом или его частью и спартанцы при Немее смогли.

При Заме, когда римляне выдвигали задние линии тяжеловооружённой пехоты на фланги, они стояли на месте, перед этим отбросив первую линию пехоты Ганнибала. При Киноскефалах левое крыло римского войска отступало под натиском правого крыла македонского войска. В такой ситуации выводить задние линии на фланги намного сложнее, если это вообще было возможно.
Спартанцы при Немее располагались на правом фланге и сначала полностью разбили противостоящих им афинян, потом перестроились и пошли против остальных противников, которые разбили союзников спартанцев (Ксенофонт, История, 4.2.21-22). У спартанцев, да и вообще у греков, не было принято далеко преследовать побеждённого противника. Так что спартанцы просто собрались и перестроились раньше, чем их противники, и пошли не назад к своему лагерю, а двинулись влево, вдоль боевой линии, побили возвращающихся в лагерь противников одних за другими.

[Александрович]

копейщик

А во времена Поздней Империи, если ничего не путаю, они создали комбинацию фаланги и легиона, когда передние ряды стояли с длинными копьями, чтобы сдержать натиск врага, а задние ряды накидывали врагам "подарки" в виде плюмбат, дротиков и стрел.

Позволю заметить, что о комбинации фаланги и легиона говорить не приходится, поскольку фаланга вид построения, а легион тактическая и административно-хозяйственная единица.