[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Александр Жмодиков

Наверное, с того, что «Илиада» - это художественное произведение, которое воспевает подвиги древних легендарных героев, которые, как мы знаем, в реальности не существовали. Эти герои очень хорошо вооружены, они сражаются не в строю, а индивидуально, в ходе битвы происходят поединки героев. Герои обычно сражаются пешком, но могут сражаться и с колесниц, на которых они могут разъезжать прямо по полю боя. Все остальные воины вооружены попроще, они толпятся позади героев. Если эта картина и соответствует каким-то реалиям, то не реалиям времён очередного разрушения Трои (XII век до н.э.), а реалиям времён оформления окончательной версии «Илиады» (VIII век до н.э.).

Хотел бы не согласиться и с этим.
А чем принципиально реалии Илиады отличаются от реалий XII века до н.э.? Что такого было в позднем бронзовом веке, что отличало бы его от времени оформления Илиады?
Мы точно знаем, что в поздней бронзе (в ареале Ахайи и западной части малой Азии) были распространены города-государства, собирающие дань с окрестных земель, сажающие в окрестные земли своих наместников, а также централизованно производящие инвентарь, оружие и колесницы. Также мы знаем, что к XII веку до н.э. вооружение ахейских воинов было облегчено по сравнению с XV веком до н.э. (например, гробница Грифона, Дендра, некоторые фрески на Крите и на материке соответствуют XV в. до н.э. и Гомер, описывая Илиаду, наверняка смотрел и на них).
И есть фрески и каменные изображения воинов и сражений, в основном датируемые временем ДО XII века - там полное соответствие Илиаде. Вот прям полное, начиная от морских пик, продолжая разрозненными индивидуальными боями в общем сражении, еще продолжая шлемами с кабаньими клыками и заканчивая каменными изображениями где колесничий таранит пешехода длинной пикой на скаку.

При этом есть мнение, что Ахайя была относительно феодальным государством с сюзереном и вассалами, однако!! тот же Пилос никак не связан с Микенами, об этом нет никаких данных, а, например, в Египте найдены надписи из которых следует, что в Египте считали одинаково важными три города: Кносс, Микены и Фивы.
Т.е. и тут полное соответствие Илиаде и мифам.

Можно сказать, что в VIII веке были герои-аристократы, окруженные дружиной и демосом. Но разве есть свидетельства, что в поздней бронзовой Ахайе было не так? скорее всего было так просто в силу немалого количества укрепленных поселений с акрополем (даже малых) и многие города во времени бронзового коллапса устояли (те же Афины или Микены, которые перед разрушением стояли достаточно долго.

===========
Наверняка были отличия Илиады VIII века от XII просто в силу времени и распространения железного инвентаря с лошадками - но осталось понять: а в чем именно эти отличия заключались.
Пока два единственных видимых отличия (помимо верховой езды, которая в Илиаде и не упомянута), это более массовые колесницы в бронзу (не только для вождей, но и для дружины) и то, что в поздней бронзе нет бронированных башмаков, а в архаической Греции их нашли

[копейщик]

Александрович

Позволю заметить, что о комбинации фаланги и легиона говорить не приходится, поскольку фаланга вид построения, а легион тактическая и административно-хозяйственная единица.

Я в теме, но в моём сообщении речь ведь шла о комбинации двух тактических доктрин: доктрины классического легиона (маневренность, метание дротиков перед контактом, членение на автономные отряды и т.д.) и доктрины фаланги (монолитный строй, выставленные вперед длинные копья, оборонительная стена щитов). А это ведь как раз имело место быть в позднем Риме (пусть и не всегда). Надеюсь, теперь мы поняли друг друга.

[Александр Жмодиков]

Jackel 29 июня 2026, 17:03

Так начать с того, что сами римляне фалангой воевали, эдак до начала 3-го в. до н.э. - точно.

Нет. Уже в середине IV века до н.э. - манипулярная тактика. Тит Ливий, 8.8.3-4 (пояснение к описанию битвы римлян с латинами при Везувии, 340 год до н.э.):

Цитата

В преж­ние вре­ме­на щиты у рим­лян были круг­лые, но с той поры, как вои­ны ста­ли полу­чать жало­ва­нье, они заме­ни­ли их на боль­шие про­дол­го­ва­тые, а из фаланг, напо­ми­нав­ших македон­ские, впо­след­ст­вии полу­чил­ся бое­вой порядок, состав­лен­ный из мани­пу­лов; со вре­ме­нем были введе­ны и более дроб­ные под­разде­ле­ния.

Далее (8.8.5-13) Ливий объясняет, как манипулярный боевой порядок действует в битве. Как сообщает Ливий ранее, римские воины стали получать жалованье во времена осады этрусского города Вейи, которая якобы длилась 10 лет (скопировали с осады Трои) в конце V века до н.э. Первое совместное упоминание гастатов, принципов и триариев относится к 350 году до н.э. (Ливий 7.23.7).
Была ли у римлян когда-либо точно такая же фаланга, какая была у греков в классическую эпоху, - вопрос дискуссионный. Из описания реформы царя Сервия Туллия у Ливия и Дионисия Галикарнасского следует, что лишь часть тяжеловооружённой пехоты (1-й класс) имела полное гоплитское вооружение, остальные вместо гоплитского щита имели италийский скутум. На многих изображениях VI-V веков до н.э. у италийских воинов по два копья, тогда как в Элладе изображения гоплитов с двумя копьями заканчиваются в VII веке до н.э. Описания битв римлян и их противников в ту эпоху содержат упоминания метательного оружия, хотя понятно, что эти описания ненадёжные.

[Александр Жмодиков]

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Итак что имеем. Два крыла македонского войска, одно из которых Филипп повел лично в бой. Где тут информация, что левое крыло больше правого?

Вы не поняли суть моего замечания. Дело не в соотношении численности или протяжённости фронтов правого и левого крыла, дело в том, что ваше изложение хода битвы при Киноскефалах – неверное, потому что в нём упущены некоторые детали, а также искажена последовательность событий и связь между ними.

Приведу ваше изложение ещё раз:

Arximond 26 июня 2026, 14:04

Правое крыло опередело левое ибо Филипп 5 решил начать битву когда ему доложили, что его его легкая пехота и конница одерживают верх. Он с половиной фаланги бдвинулся в бой. Вторая должна была подойти позже. Левое крыло, шедшее на помощь, было опрокинуто на марше атакой боевых слонов. Это позволило римлянам выиграть битву на одном фланге быстрее чем македоняне на другом, и атаковать в тыл. Какое-то превосходство в подвижности или гибкости тут не причем.

Как мы видим в рассказе Полибия, Филипп двинул всё своё войско к гряде холмов, которая находилась между его лагерем и лагерем римлян. Полибий отмечает, что Филипп начал это движение, когда бóльшая часть его войска уже выстроилась перед лагерем, то есть, в тот момент войско ещё не было полностью построено. Филипп явно спешил: он повёл свои войска вперёд, не дождавшись, когда они все полностью построятся, и повёл не в боевом порядке, т.е. не фронтом, а одних за другими или уступами: войска правого крыла шли впереди, а войска левого крыла следовали за ними, прямо позади или левее. В этот момент он ещё не двинулся в бой, он просто спешил занять выгодную позицию на господствующих высотах и поддержать свои передовые отряды (конницу и наёмников), которые успешно вели бой с передовыми отрядами римского войска. Когда войска его правого крыла прибыли на высоты и построились, он увидел, что его передовые отряды отступают под натиском римлян. И вот только в этот момент он решил двинуться в бой с войсками своего правого крыла, не дожидаясь, когда войска его левого крыла прибудут на позицию и построятся. Это было вынужденное решение, как в явном виде говорит Полибий: «он вынужден был ради подкрепления их преждевременно отважиться на решительную битву, хотя весьма многие ряды его фаланги были еще в пути и поднимались на высоты». Его правое крыло пошло вперёд и начало теснить римлян, а войска его левого крыла продолжали подходить и строиться. Главнокомандующий римским войском Тит Квинкций Фламинин не пал духом при виде отступления своих войск на левом крыле и атаковал своим правым крылом левое крыло вражеского войска, где фалангиты и другие войска Филиппа так и не успели построиться в правильный боевой порядок.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Ну и где тут не соответствует действительности? Тут ясно указано что македоняне уже были деморализованы слонами и разбежались. Утверждение что фаланга была разбита только легионерами неверное.

В вашем предыдущем сообщении вы вообще не упомянули римскую пехоту, как будто её там совсем не было, а македонцев разбили только слоны:

Arximond 26 июня 2026, 14:04

Левое крыло, шедшее на помощь, было опрокинуто на марше атакой боевых слонов.

А Полибий пишет, что Фламинин двинул манипулы (τὰς σημαίας), то есть, речь о римских тяжеловооружённых пехотинцах, со слонами впереди (слонов было всего 20). Далее Полибий пишет, что македонцы οὐδὲ προσεδέξαντο τοὺς Ῥωμαίους εἰς τὰς χεῖρας ἔτι, буквально: «не приняли римлян к рукам (или «в руки») даже», т.е. «даже не дождались, когда римляне подойдут на такое расстояние, чтобы с ними можно было схватиться врукопашную». Слонов Полибий называет τὰ θηρία – «звери», «дикие животные», которыми македонцы были устрашены. Очевидно, что у него «римляне» и «слоны» - это две разные категории. Там, где в переводе Мищенко написано «бросились бежать врассыпную», у Полибия сказано διασπασθέντες ἐνέκλιναν. Второе слово - это форма глагола ἐγκλίνω, который означает «гнуться», «сгибаться назад или внутрь», «уступать», «поддаваться», «отступать». Первое слово - это форма глагола διασπάω, который означает «разрывать», «отделять часть армии от остальной части» (в таком смысле его использует Ксенофонт в «Киропедии» 5.4.19). Получается, что это переводится примерно так: «разделённые стали отступать». Таким образом, македонцы здесь ещё не были построены, когда увидели наступающие на них войска противника, слонов и римскую пехоту за ними, слоны устрашили македонцев, но отступать они начали, когда римские пехотинцы подошли к ним на некоторое расстояние. В следующем параграфе сказано, что римляне преследовали македонцев и убивали их, из чего следует, что римские пехотинцы бросились преследовать македонцев и догнали их или какую-то часть их. Вот к этому моменту, очевидно, македонцы уже обратились в повальное бегство.
Таким образом, Полибий говорит, что македонцы были устрашены слонами, не дождались приближения римских пехотинцев, не стали вступать с ними в ближний бой и начали отступать, потом побежали, а римляне их преследовали и убивали. Похоже это на вашу версию: «левое крыло было опрокинуто на марше атакой боевых слонов»? По-моему, совсем не похоже.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Фаланга тоже была способна на маневры. При Гавгамелах, фаланга сделала с колесницами тоже самое, что римляне со слонами при Заме. При Херонее смогла ложным отступлением заставить афинян броситься в преследование, а затем контратакой разбить потерявших строй афинян.

Я уже говорил, что из описаний сражений Александра со всей очевидностью следует, что в его время фаланга ещё не была такой, какой она стала ко временам битв при Киноскефалах, Магнесии и Пидне. Фалангиты Александра в битве при Иссе перешли русло реки в присутствии противника, стоящего на другом краю русла, и хотя пришли в некоторое расстройство, они упорно сражались с греческими наёмниками. Фалангиты Александра атаковали противника, занимавшего позиции на горах и высоких холмах. А какую подвижность и гибкость показали фаланги при Киноскефалах, Пидне и Магнесии?
Кстати, вы не ответили на мой вопрос:

Александр Жмодиков 29 июня 2026, 00:53

А почему правое крыло фаланги не смогло отделить какую-то часть, которая отразила бы эти 20 манипулов?

Если фаланга была такая гибкая и подвижная, что помешало? Там была фаланга двойной глубины: «пелтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя».

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Ударить своим победившим флангом успешно наступающего на другом участке врага смогли еще афиняне при Марафоне.

А у нас разве есть подробное и надёжное описание хода битвы при Марафоне? Есть только более или менее обоснованные предположительные реконструкции.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Или Карфагеняне при Каннах.

«Ливияне» Ганнибала при Каннах не переходили на другие участки поля боя, победив на своих участках. Они охватили фланги римской пехоты. Участвовали они в бою до того, как начали охватывать фланги, или нет, неясно. Возможно, они стояли за флангами испанцев и галлов, и когда конница Ганнибала частью перебила, а частью прогнала с поля боя конницу римлян и их союзников, тогда ливияне вышли из-за флангов испанцев и галлов и охватили фланги римской пехоты. Ганнибал вероятно попытался повторить этот трюк при Заме, воспользовавшись тем, что римская конница и нумидийцы, которые обратили в бегство его конницу, бросились преследовать её и удалились с поля сражения. Но к тому времени Сципион и его офицеры уже научились выводить задние линии своей пехоты на фланги первой линии и успели сделать это, так что во второй фазе сражения произошёл фронтальный бой пехоты Сципиона против пехоты Ганнибала на более широком фронте.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Ничего экстраординарного тут римляне не показали.

Это другие войска античности не показали ничего похожего на то, что показали римские легионеры при Киноскефалах и Пидне.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Если фаланге так жизненнонеобходима равнинная местность, почему правое крыло Филиппа не развалилось при Киноскефалах?

Я не знаю. Видимо, склон гряды холмов, по которому наступало правое крыло фаланги Филиппа, был достаточно ровным. Однако Филипп перед началом наступления зачем-то приказал удвоить глубину фаланги, то есть, сократил ширину её фронта. Вероятно, он приказал сделать это, чтобы фаланга не напоролась на какое-то препятствие, или чтобы она встретила меньше препятствий на своём пути, или просто хотел сделать так, чтобы возможные разрывы были менее опасны.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Ни Александр, ни Селевкиды, ни Парфяне не изобретали велосипед, а переняли старую Ахеменидскую систему управления.

Военную систему они тоже переняли? Или всё же свою культивировали?

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Вы утвердаете что во времена римо-парфянских войн, там уже были совсем другие народы.

Я такого не говорил. Я сказал, что там правили другие народы. И даже один и тот же народ, живущий на одной и той же территории, не остаётся неизменным на протяжении сотен лет. Административные и военные системы не остаются неизменными на протяжении сотен лет, они либо развиваются, либо деградируют (обычно чередуются длительные периоды медленной деградации и короткие периоды реформ).

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Я про войско ничего не говорил.

А в войске-то вся суть вопроса. Противники римлян на Востоке были не такие, какие были у Александра, прежде всего в военном отношении. Войска парфянского царства во времена походов Красса, Антония, Траяна и Каракаллы не были похожи на войска Дария III в битвах при Иссе и Гавгамелах.

Arximond 29 июня 2026, 10:53

Но разве войско Антигонидов было такое же как у Филиппа и Александра?

Нет, не было. Хотя военная система Антигонидов была прямым "потомком" военной системы Александра.

[Безумный ДЖО]

Александр Жмодиков можно вопрос?
это всё, действильно так важно, кто как кого тыкает копьём?