[Риччи]

Из деревни приехал
Там не очень внятно намекается, что климатические изменения провоцировали долговременный недород, а тот в свою очередь порождал голод. Голод в Китае часто приводил к массовым крестьянским восстаниям, после победы или подавления которых миллионы китайцев просто выпиливались из этой бренной жизни. На уцелевших уже еды хватало, но вот верхушка такие катаклизмы без смены династии обычно не переживала. Козел отпущения - он и в Китае козел.

[Из деревни приехал]

Риччи

Козел отпущения - он и в Китае козел.

Вот именно- вместо причин падения династии дано легкое и сногсшибательное объяснение.

А в других частях света вулканы ни на что не влияли? Тогда уж если дало такой эффект извержение какого-нибудь "вулкана Кракатау" в Китае, то и рядом все должно было посыпаться и рухнуть.

Но вот Мин рухнула, а Цин - не только не рухнула, но и объединила страну. Загадка?

А как быть с Юань? Она рухнула, как утверждают в статье, от последствий извержений вулканов, но китайцы, которых должно было стать меньше (недород в первую очередь скажется на земледельцах, активно эксплуатируемых сверху и не имеющих излишков еды), почему-то свалили непобедимых доселе монголов. "Не тот вулкан извергнулся"? Ладно. А с Сун как быть тогда? Ведь тогда опять пострадали китайцы, но монголы почему-то победили?

Ересь наукообразная какая-то!

Может оказывать вулкан влияние? Может. Но оно будет на 125-м месте по сравнению с другими факторами. Напомню - когда рухнула империя Цин, никакие вулканы на нее не действовали. Почему же она тогда рухнула?

[Риччи]

Из деревни приехал
Я тоже считаю, что Китай стоит несколько особняком от прочих культур востока. Там очень быстро формировалось аграрное перенаселение в годы "добродетельных императоров" - у которых небесный мандат, реки без наводнений, долины без землетрясений и т.д. Когда народу становилось много или почти впритык для существующей кормовой базы (около 60 млн в первом тысячелетии н.э.), любая климатическая аномалия часть из этих миллионов обрекала на голодную смерть, в стране резко обострялась борьба за кусок хлеба. А поскольку как всегда и везде блага принадлежат верхушке, то у миллионов голодающих появлялся стимул эту верхушку раскулачить, так начинались крестьянские войны. И конечно же всегда находились люди, желающие возглавить процесс, заявляющие об утрате старой властью мандата от небес. Ли Цзычэн, Чжу Юаньчжан или Хуан Чао - это же вот такие жаверы, которые хотели поюзать очевидную слабость государства и присесть на трон дракона сами. Само собой империя не существовала в вакууме - добрые соседи были не прочь пограбить, а то и захватить куски плодородной земли, приносящие огромную прибыль. Хунну, сяньби, монголы и дважды чжурчжэни так и вошли в Китай - пока бардак надо ковать железо. Падение Цин стоит несколько особняком - там целый комплекс причин, от тотальных поражений в войнах до подъема национализма в среде собсна китайцев. Гибель Юань с климатом всё же несколько связана - малый ледниковый период 14-го века сократил урожаи, монголы сильно сдали в боеспособности по сравнению со временами Чингисхана, в правящем доме постоянно кипели свары и междоусобицы. Каждый случай свержения династии уникален, но есть и общие закономерности.

[Из деревни приехал]

Риччи

монголы сильно сдали в боеспособности по сравнению со временами Чингисхана

С точки зрения боеспособности что-то изменилось?

Абсолютно ничего. Нет в природе "народов-воинов" и "народов-жертв". Все боеспособны одинаково - дело исключительно в системе. Одни системы поощряют насилие, как часть аппарата принуждения (пардон, сначала описался - написал "насилия", получилась тавтология), другие - нет. И сами системы находятся в разном состоянии - одни новые, другие требуют ремонта, третьи - вообще сгнили...

И при этом климатические изменения действуют не напрямую, а накладываясь на массу более существенных факторов.

[Риччи]

Из деревни приехал
Монголы за сто лет в гарнизонах окитаились, уже не имели той практики, когда жили в степях и буквально росли в седле с луком и стрелами. Воинами они конечно остались, но их уровень сопротивления массе восставших уже не был столь высоким как в 13-м веке. А поскольку захватчики всегда были в меньшинстве в море китайского населения, у этого самого бунтующего китайского населения появились неплохие шансы отрезать от снабжения и забодать числом относительно немногочисленные монгольские гарнизоны. Которых опять таки жизнь внутри Китая несколько расслабила в военном отношении.

Про роль климатических условий, конечно они сами себе не губят цивилизации, но именно что обостряют социальные противоречия. Противоречия эти могут носить острый или не очень характер, везде по-разному. В Китае так сложилось, что благодатная земля и система традиционных ценностей способствовали быстрому росту населения. А механизмом сброса избыточного числа едоков на квадратный метр площади были кровавые восстания, после которых пипл "худел по количеству" иногда в несколько раз. Разумеется, ослабленный Китай привлекал хищников (кочевников, горцев, пиратов, европейцев), и они тоже становились фактором, решающим судьбу империи. То есть климатическая аномалия могла сыграть роль тумблера, который запускал деструктивные для империи процессы. Иногда система находилась в весьма отлаженном состоянии, была способна предложить контрмеры и погасить кризис. Иногда наоборот, разложившаяся коррумпированная бюрократия ещё более усиливала недовольство народа, т.е. сама выступала как отдельный деструктивный фактор, резонирующий с климатическим.

[Из деревни приехал]

Риччи

Монголы за сто лет в гарнизонах окитаились, уже не имели той практики, когда жили в степях и буквально росли в седле с луком и стрелами. Воинами они конечно остались, но их уровень сопротивления массе восставших уже не был столь высоким как в 13-м веке. А поскольку захватчики всегда были в меньшинстве в море китайского населения, у этого самого бунтующего китайского населения появились неплохие шансы отрезать от снабжения и забодать числом относительно немногочисленные монгольские гарнизоны. Которых опять таки жизнь внутри Китая несколько расслабила в военном отношении.

Полная легенда. Ни на чем не основанная. Это традиционный взгляд.

Монголы даже в горной провинции Юньнань держались до начала 1380-х годов. А уж в Юньнани им "не иметь той практики".

Отрешитесь от этого устаревшего взгляда. И, что характерно, "забодать числом" - такое же устаревшее и неправильное мнение, оно создано черт знает на каких данных, не верифицируемых в принципе.

В те годы воевали профессионалы. А вот они могли воевать хорошо или не очень - в зависимости от тех преференций, которые им создавала система. В этом вся разница, а не "не имели практики" и "забодать числом".

Риччи

Про роль климатических условий, конечно они сами себе не губят цивилизации, но именно что обостряют социальные противоречия. Противоречия эти могут носить острый или не очень характер, везде по-разному. В Китае так сложилось, что благодатная земля и система традиционных ценностей способствовали быстрому росту населения. А механизмом сброса избыточного числа едоков на квадратный метр площади были кровавые восстания, после которых пипл "худел по количеству" иногда в несколько раз. Разумеется, ослабленный Китай привлекал хищников (кочевников, горцев, пиратов, европейцев), и они тоже становились фактором, решающим судьбу империи. То есть климатическая аномалия могла сыграть роль тумблера, который запускал деструктивные для империи процессы. Иногда система находилась в весьма отлаженном состоянии, была способна предложить контрмеры и погасить кризис. Иногда наоборот, разложившаяся коррумпированная бюрократия ещё более усиливала недовольство народа, т.е. сама выступала как отдельный деструктивный фактор, резонирующий с климатическим.

Давайте лучше откроем соответствующую тему, а то тут скоро погонят.

Насчет "тумблера" - мягко говоря, БСК. В 1853-1856 гг. произошло несколько прорывов дамб на Хуанхэ, в результате река изменила русло, обогнув Шаньдун с севера. Смыло массу городов и сел (какие-то совсем, какие-то сильно пострадали). При этом в стране, без всяких вулканов и изменений климата, уже 3 года идет восстание тайпинов, а полоса нестабильности с довольно крупными восстаниями - уже в 1840-х началась.

Т.е. климатические эксцессы - они, безусловно, вкладывают в то, что случилось. Но именно что вкладывают, а не определяют.

Спойлер (раскрыть)

Чжу Юаньчжан был из крестьянской семьи, вымершей от голода и болезней на рубеже 1350-х. Он прибился к буддийскому монастырю, а потом вступил в отряд Красных Повязок. Вопрос - в какой момент извергнулся "тот самый Кракатау", который определил все события 1350-1360-х гг.?

[Риччи]

Из деревни приехал
Ну держались монголы в Юньнани, не шибко "китаизированном" тогда регионе. Там раньше было царство Наньчжао, противостоявшее Сунам, т.е. население этой провинции вовсе не ломилось в добровольцы Красных войск в отличие от многих других регионов бывшей империи Юань. А в остальном Китае монгольские гарнизоны частью были подавлены, частью выведены членами старой династии, в том числе для борьбы друг с другом. Фактор междоусобицы внутри Юань никуда не исчезал, независимо от того, успешно или не очень шла их война с восставшим Китаем.
Про вулканы в 14 веке практически ничего не знаю, но наступление малого ледникового периода в это столетие - медицинский фаК, как пишут у нас в чате.
Вы имхо напрасно отвергаете решающую роль климатических изменений в судьбе династий. Люди способны долго терпеть несправедливость и произвол, но ровно до тех пор, пока им есть чем кормить своих детей. Когда становится нечем - вот вообще нечем, а рядом есть сытая знать и чиновники, случается социальный взрыв. Самая древняя иллюстрация тому - Первый переходный период в фараоновском Египте. Нил стал разливаться слабо, каналы высохли на десятилетия, урожаи пошли очень скудные - как результат страна рухнула в анархию. Толпы голодающих штурмовали поместья и склады знати и храмов, авторитет фараона упал ниже дна, царство распалось на уделы, а по сути на племена додинастического времени. И длилась эта байда, пока Нил снова не начал давать обильные урожаи.

[Из деревни приехал]

Риччи

Ну держались монголы в Юньнани, не шибко "китаизированном" тогда регионе.

Горном районе.

Если это действительно интересно - откройте тему. Только надо понять, в каком разделе.

Активно отвечать потребует времени, я сейчас своими джунгарами занят, но на перспективу - почему бы и нет?

[Старый]

дас Корнелий
По Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с модераторами не пререкаются (см.Пункт 5.8), а просто учитывают их замечания...
В крайнем случае - милости прошу в Личку (кнопка Приват...).

[дас Корнелий]

Старый 23 декабря 2021, 10:38

дас Корнелий
По Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с модераторами не пререкаются (см.Пункт 5.8), а просто учитывают их замечания...
В крайнем случае - милости прошу в Личку (кнопка Приват...).

Хорошо, принято. Ну и вы повежлевей пожалуйста.