[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Alexios]

Анархист
Предлагаете решить очередной ребус, написав пост по принципу "найди то, не знаю что"?

Анархист

К вопросу экономической значимости освоенных земель

Что за земли, где находятся, кем освоены?

Анархист

добавим возросшее к концу 15 века политическое влияние феодалов восточной Руси

Что за феодалы, рязанцы, что ли? Влияние на кого? На основании чего сделан вывод о возросшем влиянии неизвестно на кого? Или где? Или когда?

Анархист

что проявилось в появлении целого ряда значимых политических фигур из этого региона

Из какого региона? Что за ряд? "Огласите весь список пжлста!"(с)

Анархист

а это без роста доли этого региона в экономике государства невозможно

С какого перепугу такой вывод? Да, и, собственно, какого региона и какого государства?

Анархист

Одной необходимостью защиты юго-восточной границы это объяснить нельзя, поскольку потребность в защите границы была и ранее.

Сильно подозреваю, что речь идет о "буферных" княжествах Шемячичей и Можайских-Стародубских (кстати, почему нельзя сказать это прямо, а не "загадочно выражаясь"). Тут, правда есть нюанс, полностью опровергающий Ваши построения. Феодалы из западной Руси, сидевшие на Северщине до феодалов из Руси восточной, обладали несоизмеримо бОльшим политическим влиянием нежели вторые к концу 15 в. Получается, что надо констатировать падение "доли этого региона в экономике государства".
Читая Ваши посты, порой не могу понять: слова вроде бы русские, а язык - какой-то тарабарский...

[Гридь]

Анархист

Анархист

Моя точка зрения не является маргинальной. Она также опирается на существующую историографию и мнение современников...

На какую историографию и каких современников? Приведите список, пожалуйста. Не молчите, как Мальчиш-Кибальчиш на добросе у буржуинов.

Анархист

... Организация производства и распределение продуктов производства играют важную роль, но это доступно было и другим системам(организовать аналогично и распределить)...

Правда? А современники писали, что-де может и доступны, но такого добра нам и нахрен не надобно.

Анархист

... Несложная бухгалтерия указывает на то , что...

А нам не нужна несложная бухгалтерия и умозрительные заключения, не правда ли? Нам нужны факты!

Анархист

... По освоении же земель Дикого Поля...

Вы, наверное, чего-то не понимаете. Тогда я поясню. Суть в том, что уже в 1550-е гг. не менее 4/5 всего зерна, вывозившегося через Зунд, - польское. Внимание вопрос: когда возникла Жечь Посполита (намекаю: когда Польша стала соседствовать с Диким Полем, ну, по принципу "Не важно, что Россия до Бреста, главное, что Беларусь до Камчатки" ©)?

Анархист

... На этом основании как раз Вы должны доказать...

Завтра на форум прийдёт некто... э-э-э... назовём его для краткости Большевик-Уролог и будет утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли, аргументируя своё "немаргинальное" утверждение тем, что-де каждое утро Солнце встаёт на востоке и движется на запад. Я на этом основании должен буду доказывать ошибочность птолемеевской космографии?

[Аспарух]

Вот такой вот раритет (18 век ещё!)!

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Описание:

Цитата

Предисловие: "История о казаках запорожских, как оные издревле начались, и откуда свое происхождение имеют, и в каком состоянии ныне находятся. Изданием же сказанной Истории Общество заключает ряд источников для познания Запорожья. Автор Истории о Казаках Запорожских, сочиненной от Инженерной команды есть инженер-подпоручик князь Семен Иванович Мышецкий, находившийся с 1736 по 1740 год в Запорожской Сече, для произведения там крепостных работ. В четыре года князь Мышецкий успел хорошо присмотреться к домашнему быту Запорожцев."

Пишет современик заката Запорізької Січі!
-Добавлено-И ещё один взгляд очевидца - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Анархист]

Alexios 05 сентября 2013, 15:08

Анархист
Предлагаете решить очередной ребус, написав пост по принципу "найди то, не знаю что"?

Анархист

К вопросу экономической значимости освоенных земель

Что за земли, где находятся, кем освоены?

Не думал , что Вы спорите не зная о каких землях идет речь. Внимательно прочитайте тему.

Речь идет о землях современной Полтавской, Черкаской, частично Кировоградской областей - это те земли, которые осваивались под защитой феодалов. И Земли войска Запорожского -

Вообще тема касается происхождения казачества на территории указанной на этой карте, админ центром которой была Сечь.

Alexios 05 сентября 2013, 15:08

Анархист

добавим возросшее к концу 15 века политическое влияние феодалов восточной Руси

Что за феодалы, рязанцы, что ли? Влияние на кого? На основании чего сделан вывод о возросшем влиянии неизвестно на кого? Или где? Или когда?

Откуда на этих землях рязанцы? Прошу прощения, но Вы не в той теме. Козловский писал об аборигенном населении современной луганской , харьковской и ростовской областей, которые не входили в земли Литовского княжества (позже Речи Посполитой).
Речь идет только об освоении земель, принадлежащих вышеуказанным государствам?

Alexios 05 сентября 2013, 15:08

Анархист

что проявилось в появлении целого ряда значимых политических фигур из этого региона

Из какого региона? Что за ряд? "Огласите весь список пжлста!"(с)

Да их тут "наперечисляли" орду целую уже: Дашкевич, Острожские, Ружинские, Кисель, Немырич, Вишневецкий, Выговские и т.д. Под словами "из этого региона" я имею ввиду не только родившихся, но и назначенных на службу в качестве старост и т.п.

Alexios 05 сентября 2013, 15:08

Анархист

а это без роста доли этого региона в экономике государства невозможно

С какого перепугу такой вывод? Да, и, собственно, какого региона и какого государства?

Анархист

Одной необходимостью защиты юго-восточной границы это объяснить нельзя, поскольку потребность в защите границы была и ранее.

Сильно подозреваю, что речь идет о "буферных" княжествах Шемячичей и Можайских-Стародубских (кстати, почему нельзя сказать это прямо, а не "загадочно выражаясь"). Тут, правда есть нюанс, полностью опровергающий Ваши построения.Феодалы из западной Руси, сидевшие на Северщине до феодалов из Руси восточной, обладали несоизмеримо большим политическим влиянием нежели вторые к концу 15 в. Получается, что надо констатировать падение "доли этого региона в экономике государства".
Читая Ваши посты, порой не могу понять: слова вроде бы русские, а язык - какой-то тарабарский...

Ваши подозрения не оправдались. Речь идет о Киеве, Чигирине, Черкассах, Белой Церкви ,и все юго-восточнее - об этом регионе. Я не знаю каким боком Северщина, Шемячичи и Можайские касаются происхождения запорожского казачества и Запорожского Войска? Тема затрагивает юго-восточные границы Речи Посполитой , а не Московского Царства.



Когда говорится о росте политического влияния, то имеется в виду "РОСТ политического влияния" , а не "стали круче всех" (такого вопроса вообще нет в истории - "кто всех сильнее и круче?" ). Падение доли региона в общих объемах производства, в экономике государства, не означает снижение самого производства, а означает только часть в % от общего ВВП, более того снижение доли может сопровождаться и ростом производства, если рост производства другого региона выше, или включаются в систему общего хозяйства новые территории.

[Анархист]

rogala 04 сентября 2013, 17:59

Да ну.. вот чудеса... а ничего что между Брюховецким-гетманом, и станицей на Кубани, стоит разгон сичей? И по времени эдак лет 130....
Ничего что на Кубань переехали совсем иные запорожцы? Которые воевали в составе вновь созданного Черноморского каз. войска при Екатерине.( а там были не только бывшие запорожцы)

Оффтоп : темой является происхождение запорожского казачества , а не его реорганизация и миграция в Российской империи .

Zheleznyak 04 сентября 2013, 08:38

Вот если б вы почитали что то из тех авторов что я упомянул выше. то может и не было сейчас этой чепухи.
Реестровое казачество это те же запорожцы которых временно на период войны вписали в реестр и пообещали( что не означает заплатили) денег, а после таким же образом распускали. Оставляли пару полков,сокращали численность. Так что не надо все в кучу сваливать. Эта тема вышла на иной уровень только после восстания и войн Хмельницкого, в том числе и с сословием, не было никакого сословия -казаки, никто его не создавал до Хмеля. только Хмель дал правовой статус казачеству.
О какой попытке вы говорите приведшей к расколу казачества?

Рееестровое казачество также не относится к вопросу о происхождении запорожцев поскольку было введено уже по факту существования указанного казачества. Если вы считаете, что вопрос реестрового казачества имеет прямое отношение к происхождению запорожского казачества, то ведите дискуссию в этом направлении.

Пример же избрания гетмана Брюховецкого, вооруженным путем , может являться аргументом в пользу политического отличия низового запорожского казачества от реестрового казачества и казацких полков на Гетманщине - что напрямую относится к вопросу правомерности постановки знака равенства между запорожским низовым казачеством, реестровым казачеством, городовым казачеством и казацкими полками Гетманщины. А среди характеристик при сравнении социальных групп (сословий , этносов, классов и т.п.) являются и политические.
-Добавлено-

Laszlo 28 августа 2013, 20:59

И есть вот что. Если бы на низ уходили только крестьяне то они бы наверняка попадали бы в аркан татарам и ставали бы ясырем. Татарам в Диком Поле противостояли та же шляхта (бояре), люди которые могли давать отпор. И кроме православных были и католики с вполне польскими именами как например Кшиштоф Косинский.

Добыча товара для работорговли это чисто экономический вопрос. Не выгодно гоняться за немногочисленными группами мужчин по лесам , ярам и болотам Днепра и его притоков. Выгодней за ясырем ехать в села, где оптом можно набрать и женщин и мужчин и детей.Рискованно, разумеется, но барыш оправдывает риск.
Кроме того, законы торговли во все времена были одинаковы. Продавец отпускающий некачественный товар рискует потерять клиентуру и разориться. В те времена люди не меньше понимали, что такое выгода? Не будет процветать бизнес купца, чей товар кидается в бега, или устраивает козни хозяину, или хозяин из-за непокорных рабов вынужден увеличивать личную охрану и штат менеджеров низшего звена – надсмотрщиков. Раб должен быть сильным , здоровым, умелым и ПОКОРНЫМ - это хороший товар.
Те кто ходили на промысел в нижнее течение Днепра, хорошим товаром , с точки зрения работорговли не были (беглые разных мастей, авантюристы, уголовники и т.п. сброд), да еще и погоняйся за ними.

Значительная часть Дикого Поля была действительно освоена под защитой шляхты нормальными лояльными к властям, чтущими семейные традиции "гражданами" , но далеко не вся. Вот об этом контингенте, который осваивал остальную часть - южнее Орели, я и писал в начале темы.
-Добавлено-

Alexios 04 сентября 2013, 19:36

Анархист

Этот термин использовался сто лет, и что самое главное он из марксизма.

А что же тогда Вас так развеселило, что чуть не угорели со смеху?

То же , что и Вас в термине "сельская буржуазия" - из одной ведь смешной классификации взяты.
-Добавлено-Вопрос ко всем оппонентам:

Вы отрицаете экономические мотивы освоения земель нижнего течения Днепра, но еще не предложили своего варианта, предложите?
-Добавлено-

Alexios 30 августа 2013, 12:01

Просветился. Еще раз, где там этнос определяется, как ОБЩЕСТВЕННАЯ ФОРМАЦИЯ? Хватит выкручиваться, лажанули - признайтесь.

Он является ступенью исторического развития общества и описывается теми же категориями. Подробности в новой теме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Анархист]

Гридь 05 сентября 2013, 19:13

Анархист

Анархист

Моя точка зрения не является маргинальной. Она также опирается на существующую историографию и мнение современников...

На какую историографию и каких современников? Приведите список, пожалуйста. Не молчите, как Мальчиш-Кибальчиш на добросе у буржуинов.

А Вы привели доказательства? Кроме слова «фольварк», Вы о фольварках больше ничего не сказали.

Гридь 05 сентября 2013, 19:13

Анархист

... Организация производства и распределение продуктов производства играют важную роль, но это доступно было и другим системам(организовать аналогично и распределить)...

Правда? А современники писали, что-де может и доступны, но такого добра нам и нахрен не надобно.

Такое добро , как Много Денег, нужно было всем. И если что-то способствовало получению большей прибыли , то оно быстро перенималось и в других регионах.

Гридь 05 сентября 2013, 19:13

Анархист

... Несложная бухгалтерия указывает на то , что...

А нам не нужна несложная бухгалтерия и умозрительные заключения, не правда ли? Нам нужны факты!

Любой налоговый инспектор независимо от национальности и гражданства подтвердит, что бухучет это факт.
И налоговый инспектор, даже какого-нибудь государства Древнего Мира, сравнивая источники дохода с декларируемыми доходами налогоплательщика, вдруг обнаружив несоответствие между ними, и услышав от такого подданного , что увеличение площади обрабатываемой земли не ведет к увеличению доходов, приказал бы своим помощникам(тоже налоговым инспекторам) всыпать этому подданному палок, для повышения его арифметических и логических способностей.

Ничего маргинального не вижу в том , что разработка новых месторождений, увеличение посевных площадей, расширение производственных площадей, увеличение производственных мощностей и т.д и т.п. логично ведет к увеличению объемов производимого(добываемого)продукта.

Гридь 05 сентября 2013, 19:13

Анархист

... По освоении же земель Дикого Поля...

Вы, наверное, чего-то не понимаете. Тогда я поясню. Суть в том, что уже в 1550-е гг. не менее 4/5 всего зерна, вывозившегося через Зунд, - польское. Внимание вопрос: когда возникла Жечь Посполита (намекаю: когда Польша стала соседствовать с Диким Полем, ну, по принципу "Не важно, что Россия до Бреста, главное, что Беларусь до Камчатки" ©)?

Разверните ответ.

Гридь 05 сентября 2013, 19:13

Анархист

... На этом основании как раз Вы должны доказать...

Завтра на форум прийдёт некто... э-э-э... назовём его для краткости Большевик-Уролог и будет утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли, аргументируя своё "немаргинальное" утверждение тем, что-де каждое утро Солнце встаёт на востоке и движется на запад. Я на этом основании должен буду доказывать ошибочность птолемеевской космографии?

Вы должны аргументировать свое утверждение.

Приведенные мной доказательства:
1. Повышенный интерес, с начала 16 века к этой территории со стороны властей ( короля и Сейма), и со стороны Московского Царства.
2. Плеяда влиятельных общественно-политических деятелей , начала 16 начала 17 века, из феодалов Южной Руси, что невозможно без возрастающей экономической роли региона, представителями которого они являлись.
3. Территория Гетманщины, возникшая в результате внутреннего военного конфликта в Речи Посполитой 1648-54 гг, более чем наполовину состояла из земель бывшего Дикого Поля.
4. Факт ценности степных украинских черноземов для сельского хозяйства, который не заметить современники не могли, а значит, и отказаться от активного сельскохозяйственного освоения этих земель тоже не могли.

Что касается мнения современников об этих землях, господин де Боплан, очень подробно описал эти земли, не раз указывая на важное хозяйственное значение этих пограничных земель – Украины.

Спойлер (раскрыть)

Это из письма Гийо?м ле Вассе?р де Бопла?на Сигизмуду III "Чтобы лучше уверить Вас в этом вескими фактами, чем слабыми словами, осмеливаюсь я, с глубоким почтением и совершенной покорностью, предложить Вашему королевскому величеству описание этой обширной пограничной Украины, находящейся между Московией и Трансильванией, приобретенной Вашими предками пятьдесят лет тому назад, пространные степи которой сделались теперь столь же плодоносными, насколько они были раньше пустынными."
.."За это время мною было основано более пятидесяти значительных слобод или колоний, которые в течение небольшого числа лет разрослись настолько, что образовали более тысячи деревень. Местное народонаселение, посвятившее все свои заботы на благо Вашего королевства, отодвинуло его границы так далеко, и приложило столько усилий к обработке бесплодных земель, встреченных им, что в настоящее время их необыкновенное плодородие составляет главный источник доходов Вашего государства."..." Местное народонаселение, посвятившее все свои заботы на благо Вашего королевства, отодвинуло его границы так далеко, и приложило столько усилий к обработке бесплодных земель, встреченных им, что в настоящее время их необыкновенное плодородие составляет главный источник доходов Вашего государства."..."На этой топографической карте Вы можете за раз окинуть взором все пункты обширной территории той Украины, обладание которой приносит Вам столько же славы, сколько и выгоды, и созерцая ее положение, — судить об ее важности, и, принимая во внимание соображения политические и государственные, Вы, более чем когда-либо, можете склониться к продолжению этого важного намерения на счет расширения Ваших владений в Украине, что может еще прибавить бесчисленное количество чудных цветков к Вашему королевскому венцу." ... ну и далее уже идут подробности...

А что Вы сказали в защиту «фольварков», как определяющего фактора экономического могущества Речи Посполитой (сер16 –сер 17 вв)?

[stepa95]

Что почитать о запорожских казаках из научных трудов?

[razin]

Почитайте Н.Костомарова,он много писал об этом периуде.

[stepa95]

спасибо большее

[Pomitunov]

А Эварницкого (или как там его фамилию правильно писать) нельзя разве? Мне в свое время его книга понравилась.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Более специфичная, как я понимаю:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Там еще были книги, но на украинском. А Широкорада не советую.