[Qebedo]

oberon

oberon 9 Мар 2010 14:22

Нормальная практика времен Павла, когда людей поочередно получали то кнут то пряник.

Практика, "практикуемая" в неменьших масштабах и при Петре I, и при Анне Ивановне, и при Елизавете Петровне... Ничего особенного Павел не придумывал.

oberon 9 Мар 2010 14:22

Сотни как минимум. Ходит цифра 12 000 чел., но это видимо домыслы

А теперь цифры амнистий по восхождении на трон других царей - плиз... Уж сотни наберутся за милую душу. Понимаете - событие такое.

oberon 9 Мар 2010 14:22

А вы впервые слишите о мотивах этой "амнистии"?

Вообще-то амнистии делются чаще к событиям, а не "по мотивам". Восшествие на престол - самый распространенный "мотив" амнистий в монархических гос-вах.

oberon 9 Мар 2010 14:22

Я вообще сомневаюсь в тех характеристиках, которые генералы дают друг-другу.

Если не люди могут оценивать людей, то наш разговор бесполезен - я сомневаюсь в Ваших оценках, Вы - в моих... Гуманоидов для третейского суда на Земле пока нет.

oberon 9 Мар 2010 14:22

Вы вполне уверены, что зафиксировано источниками?

Еще бы.
Ермолов:

Цитата

Главнокомандующий, справедливо недовольный беспорядочным командованием атамана Платова арриергардом, уволив его от оного, позволил отправиться из армии, и он находился в Москве, когда князь Кутузов дал ему повеление возвратиться к донским казакам в армии.

Факт высылки Платова из армии подтверждает в своих воспоминаниях и Ростопчин. О том, как Платов повторно после Бородина и опять неудачно командовал авангардом - в цитатах из воспоминаний современников приводит Бондаренко в книге "Милорадович".

[oberon]

Atkins 13 Мар 2010, 12:12

".

Начинался спор с утверждения что Павел был слишком

Цитата

"мягким, благородным и доверчивым "

теперь пришли к тому, что:

Цитата

Практика (репрессий), "практикуемая" в неменьших масштабах и при Петре I, и при Анне Ивановне, и при Елизавете Петровне... Ничего особенного Павел не придумывал.

Анна Ивановна по вашему мнению тоже была слишком мягкой, благородной и доверчивой?
Впрочем Павлу предшествовала на престоле отнюдь не Анна Иоанована, и то что было нормальным в начале 18 века, в начале 19ого выглядело дикостью.

Цитата

А теперь цифры амнистий по восхождении на трон других царей - плиз... Уж сотни наберутся за милую душу. Понимаете - событие такое.

Цифры по другим царям (например по самому Павлу, или по Николаю I) пожалуйста ищите вы сами. Доказательство тезиса лежит на том, кто его выдвинул.

Цитата

oberon 9 Мар 2010 14:22

А вы впервые слишите о мотивах этой "амнистии"?

Вообще-то амнистии делются чаще к событиям, а не "по мотивам". Восшествие на престол - самый распространенный "мотив" амнистий в монархических гос-вах.

Вот только не в данном случае. В приведенном документе прямо говорится, что целью комиисии является "войти в рассмотрение, не найдутся ли в числе потерпевших это наказание всякого рода люди такие, коих вины неумышленны и более относятся ко мнению и образу мыслей того времени, нежели к делам бесчестным и действительный вред государству наносящим". То есть речь идет о освобождении невиновных людей. Кстати многие из них были наказаны вообще без суда - обычная практика времен "справедливого" Павла.

Цитата

Еще бы.
Ермолов:

Оставьте в покое Ермолова который сам был тот еще фрукт. Вы утверждали что Платов "п...сал" в 1812 году все бои. Вот и ответьте, как в это утверждение согласуется с боем против Себастиани.

Сообщение автоматически склеено в 1268591718

Вот кстати достоверный анализ павловских репрессий Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Небольшая выдержка, для поклонников "слишком мягкого, благородного и доверчивого" императора:

"Нетрудно понять, как строго исследовались такие дела и какое значение придавал царь малейшему проступку против своей особы. Унтер-офицера Мишкова, подозреваемого в авторстве злой карикатуры на царя (появившейся в Харькове), Павел приказывает в начале 1801 г., "не производя над ним никакого следствия, наказав кнутом и вырвав ноздри, сослать в Нерчинск на каторгу". Экзекуция была, по-видимому, умышленно затянута, и новый царь Александр I велел "оставить без исполнения".
Приведем еще несколько типичных "сюжетов":
"об арестовании погарских купцов... по доносу в дерзких между собою толках о строгостях императора Павла, кротости великого князя Александра и суровости великого князя Константина" (ЦГАДА, р. VII, ? 3013, 1797 г.);
"о шихтмейстере Никите Шангине, лишенном всех чинов и достоинств и отданном в Нерчинских заводах в работу за произнесение слов "Важное дело ваш государь!"" (там же, ? 3315, 1799 г.);
"о крестьянине Онуфрии Карпове, называвшем императора Павла царишком" (там же, ? 3409, 1800 г.);
"о наказании кнутом и ссылкой в Сибирь священника Степана Иванова, сказавшего на литургии после высочайшего титула "сей род да будет проклят", членов духовного правления Василия Григорьева и Никифора Матвеева, промедливших дать ход доносу о том, и о награждении архиепископа Вениамина" (там же, ? 3574, 1800 г.). "

[Qebedo]

oberon 14 Мар 2010 21:12

Впрочем Павлу предшествовала на престоле отнюдь не Анна Иоанована

...а женщина, мужа которой с ее согласия вилкой зарезали, а Ивана Антоновича при ней просто в тюрьме пристрелили. На таком фоне Павел именно что рыцарь - мягкий и благородный. Зубовы, например, при нем не повешены были, а имели возможность табакерками его по черепу садить...

oberon 14 Мар 2010 21:12

Цифры по другим царям (например по самому Павлу, или по Николаю I) пожалуйста ищите вы сами. Доказательство тезиса лежит на том, кто его выдвинул.

То есть, вы отрицаете традицию амнистий по поводу восшествия царей на престол?

oberon 14 Мар 2010 21:12

То есть речь идет о освобождении невиновных людей.

Даже сейчас амнистируют не всех подряд - убийц. насильников, бандитов - а выборочно, по статьям УК. И уж люди не совсем невиновные, а "коих вины неумышленны и более относятся ко мнению и образу мыслей того времени, нежели к делам бесчестным и действительный вред государству наносящим" - будьте точнее.

oberon 14 Мар 2010 21:12

Кстати многие из них были наказаны вообще без суда

Поконкретнее.

oberon 14 Мар 2010 21:12

Вы утверждали что Платов "п...сал" в 1812 году все бои. Вот и ответьте, как в это утверждение согласуется с боем против Себастиани.

Вы опять неточны:

Цитата

Платов прос...л все бои, будучи назначен командующим арьергардом.

oberon 14 Мар 2010 21:12

Оставьте в покое Ермолова который сам был тот еще фрукт.

1. Так можно любой документ отвести - это "фрукт" написал, то - "овощ"... Если Вам не нравится - это не аргумент.
2. Вы специально не заметили ссылки на воспоминания Ростопчина и Милорадовича? Или они для Вас тоже, "перец" и "уксус"?

[oberon]

Atkins 14 Мар 2010, 21:36

oberon 14 Мар 2010 21:12

Впрочем Павлу предшествовала на престоле отнюдь не Анна Иоанована

...а женщина, мужа которой с ее согласия вилкой зарезали, а Ивана Антоновича при ней просто в тюрьме пристрелили. На таком фоне Павел именно что рыцарь - мягкий и благородный. Зубовы, например, при нем не повешены были, а имели возможность табакерками его по черепу садить...

Вы опираетесь на авторитет Пикуля? Про убийство вилкой это его выдумка. (здесь оффтоп но к убийству Петра 3 Екатерина скорее всего не причастна, см. исследования на этот счет О.Елисеевой).

А обьективная картина такова
"Всего за 35 лет екатерининского правления, с 1762 по 1796 г., через Тайную экспедицию прошло 862 дела, в среднем 25 дел в год (ЦГАДА, р. VII, on. 2. Все 46 дел 1796 г. условно отнесены к царствованию Екатерины II). Больше всего - в 1763 г. (52 дела), в 1775 г. (44), меньше всего - в 1770 г. (10), 1792 г. (11), 1787 г. (12 дел). При Павле I, считая с 1 января 1797 г., мы находим 721 дело Тайной экспедиции: в 1797 г. - 154, в 1798 г. - 205, в 1799 г. - 118, в 1800 г. - 177, в 1801 г.57 (до указа об уничтожении Тайной экспедиции 2 апреля 1801 г.). В среднем 180 в год, т. е. в 7 раз больше, чем в предшествующее царствование."

Цитата

И уж люди не совсем невиновные, а "коих вины неумышленны и более относятся ко мнению и образу мыслей того времени, нежели к делам бесчестным и действительный вред государству наносящим" - будьте точнее.

Большая разница, с точки зрения оценки Павла, как слишком "мягкого, гуманного и благородного".

Цитата

oberon 14 Мар 2010 21:12

Кстати многие из них были наказаны вообще без суда

Поконкретнее.

Посмотрите по унтер офицеру Мишкову выше.

Цитата

oberon 14 Мар 2010 21:12

Вы утверждали что Платов "п...сал" в 1812 году все бои. Вот и ответьте, как в это утверждение согласуется с боем против Себастиани.

Вы опять неточны:

Цитата

Платов прос...л все бои, будучи назначен командующим арьергардом.

Да в самом деле, недостает только списка этих боев. А в целом по Платову читаем:
В первые дни войны П., будучи отрезан от своей армии, был вынужден присоединиться ко 2-й Западной армии. При отступлении находился в арьергарде. Нанес поражение франц. войскам в боях при Мире (28 июня) и Романове (2 июля) ? это были первые победы русской армии. После сражения при Салтановке прикрывал отступление ген. П.И. Багратиона к Смоленску. 27 июля (8 авг.) атаковал у деревни Молево Болото кавалерию ген. Себастьяни, опрокинул противника, взял 310 пленных и портфель Себастьяни с важными бумагами. После ухода из Смоленска П. командовал арьергардом объединенных русских армий и лишь за несколько дней до Бородинского сражения заменен ген. П. П. Коновницыным. С 17(29) авг. по 25 авг. (6 сент.) ежедневно вел бои с французскими авангардными частями. В критический момент Бородинского сражения вместе с Ф.П. Уваровым направлен в обход левого фланга Наполеона. У деревни Беззубово кавалерия была остановлена войсками ген. Ф. Орнано и вернулась назад. На совете в Филях 1(13) сент. высказался против оставления Москвы и за новое сражение. Пользовавшийся огромным авторитетом и любовью Дона, П. призвал казаков к вступлению в ополчение, и уже в Тарутине казачий контингент достиг 22 тыс. чел. После сражения при Малоярославце П. было поручено организовать преследование отступавшей Великой армии. Участвовал в сражении под Вязьмой, а затем организовал преследование корпуса Э. Богарне. 27 окт. (8 нояб.) на р. Вопь между Дорогобужем и Духовщиной отрезал часть корпуса Богарне и взял 3,5 тыс. пленных (в т.ч. начальника штаба корпуса ген. Н. Сансона) и 62 орудия. Принял участие в сражениях при Колоцком монастыре, Смелеве, Смоленске, Красном, 15 нояб. П. занял Борисов, причем противник потерял ок. 5 тыс. убитыми и 7 тыс. пленными. В течение 3 дней преследовал откатывающуюся армию противника от Вильно к Ковно и, не дав ему времени переформировать свои силы, 3 дек. вступил в Ковно. За кампанию 1812 находившиеся под командованием П. казаки взяли ок. 70 тыс. пленных, захватили 548 орудий и 30 знамен, а также отбили огромное количество награбленных в Москве ценностей.
Залесский К.А. Наполеоновские войны 1799-1815. Биографический энциклопедический словарь, Москва, 2003


Дальше по Платову я с вами спорить не буду. Считаете что мемуары есть надежная основа для оценки - пусть будет так

[Qebedo]

oberon 14 Мар 2010 21:59

к убийству Петра 3 Екатерина скорее всего не причастна, см. исследования на этот счет О.Елисеевой

1. Ага, и Петра III в Ропшу святой дух принес - утомился царствовать...
2.

oberon 14 Мар 2010 21:59

А обьективная картина такова

...что при Павле чиновники стали больше писать. Что удивительного при царе, который программно заявил, что заставит людей работать свою работу?

oberon 14 Мар 2010 21:59

Посмотрите по унтер офицеру Мишкову выше.

1. Один унтер-офицер - это "многие"?
2. При Екатерине не было осуждено ни одного унтера?

oberon 14 Мар 2010 21:59

Нанес поражение франц. войскам в боях при Мире (28 июня) и Романове (2 июля) ? это были первые победы русской армии.

Платов сам писал в реляции, что восемь часов дрался без продыху... Но итоги боя при Мире - 8 польских офицеров и 348 солдат убитых, раненых и попавших в плен. Вам не кажется, что кто-то прекрасно проиллюстрировал народную мудрость: "п...ть - не мешки ворочать"?

oberon 14 Мар 2010 21:59

После ухода из Смоленска П. командовал арьергардом объединенных русских армий и лишь за несколько дней до Бородинского сражения заменен ген. П. П. Коновницыным.

С перерывом на высылку Барклаем в Москву - как хреново командовавший (Ермолов, Ростопчин). А "за несколько дней" он отставлен от командования уже Кутузовым. После Бородинского боя - картина та же (Милорадович).

oberon 14 Мар 2010 21:59

В критический момент Бородинского сражения вместе с Ф.П. Уваровым направлен в обход левого фланга Наполеона.

Вы так и не ответили - почему рейдом командовал генерал-лейтенант Уваров, а не генерал от кавалерии Платов?

oberon 14 Мар 2010 21:59

Дальше по Платову я с вами спорить не буду. Считаете что мемуары есть надежная основа для оценки - пусть будет так

Словарь-энциклопедия, конечно, источник куда более авторитетный...

[oberon]

Atkins 14 Мар 2010, 22:32

oberon 14 Мар 2010 21:59

к убийству Петра 3 Екатерина скорее всего не причастна, см. исследования на этот счет О.Елисеевой

1. Ага, и Петра III в Ропшу святой дух принес - утомился царствовать...

Здесь это злостный оффтоп - но есть основания думать, что Екатерина хотела сохранить Петру III жизнь (достоверно известно, что для него готовили место заключения), а убийство в Ропше было совершено без ее указаний усилиями Панина и Ко. Подробнее см. Елисееву. Впрочем повторю, для данной темы это не имеет значения.

Цитата

oberon 14 Мар 2010 21:59

Посмотрите по унтер офицеру Мишкову выше.

1. Один унтер-офицер - это "многие"?

Это один пример, таких случаев было немало. Цитирую того же Эйдельмана:
"сравнительно малое число дел солдатских и крестьянских еще не говорит о "легкой жизни" этих категорий населения: ведь их судьбы решались чаще всего "без протокола" - быстрым военным судом или экзекуцией без всякого суда"
Но репрессировали без суда и дворян, могу если хотите найти ссылки.

Цитата

2. При Екатерине не было осуждено ни одного унтера?

Дело отнюдь не в том, что Мишков был унтер-офицером, а втом что человека подозреваемого в рисовании карикатуры на Павла, указом этого Павла "не производя над ним никакого следствия, наказав кнутом и вырвав ноздри, сослать в Нерчинск на каторгу".


Про повторю Платова я с вами дальше спорить не буду, желающие сами без труда смогут разобраться в том "про..ал" Платов все сражения или нет.

[Qebedo]

oberon 14 Мар 2010 23:09

Это один пример, таких случаев было немало.

Немало - это куча? А при Екатерине было мало? А мало - это сколько?

oberon 14 Мар 2010 23:09

а втом что человека подозреваемого в рисовании карикатуры на Павла, указом этого Павла "не производя над ним никакого следствия, наказав кнутом и вырвав ноздри, сослать в Нерчинск на каторгу".

1. Павел лично приговор вынес? Он вообще был в курсе этого дела?
2. Вы серьезно думаете, что при каком-нибудь царе можно было рисовать на него карикатуры или сочинять пасквили? Что при Николае Палыче сделали с Полежаевым и Шевченко, помните?

[oberon]

Atkins 15 Мар 2010, 08:48

oberon 14 Мар 2010 23:09

Это один пример, таких случаев было немало.

Немало - это куча? А при Екатерине было мало? А мало - это сколько?

Аткинс у меня нет намерения писать монографию о Павле. Репрессировали людей при Павле гораздо больше чем при Екатерине, цифры я вам привел. Сколько именно из этого числа было репрессировано без суда я сказать точно не берусь, хотя не сомневаюсь, что также гораздо больше чем при Екатерине. Впрочем как это число не оценивай, на слишком "мягкого и гуманного" Павел не тянет никаким образом.

Цитата

1. Павел лично приговор вынес? Он вообще был в курсе этого дела?

Указ Павла без ведома самого Павла? Хорош тогда был император.

Цитата

2. Вы серьезно думаете, что при каком-нибудь царе можно было рисовать на него карикатуры или сочинять пасквили? Что при Николае Палыче сделали с Полежаевым и Шевченко, помните?

"Перестань сквернословить, хотя бы ради лика государева". "Плевал я на него!" - сказал Петров и тут же уснул; а проснулся, разумеется, в полиции. О факте оскорбления Его Императорского Величества обер-полицмейстер Кокошкин доложил государю. Прочитав докладную, Николай улыбнулся и наложил резолюцию: "Объявить Ивану Петрову, что я на него плюю, и отпустить"
Л.Выскочков, Николай I
Полежаева и Шевченко осудили вовсе не по подозрению в рисовании карикатур на императора, а по совсем иным причинам. И ноздрей им не рвали.

[Qebedo]

oberon 15 Мар 2010 09:14

репрессировали людей при Павле гораздо больше чем при Екатерине, цифры я вам привел.

Как раз цифр для сравнения Вы не привели.

oberon 15 Мар 2010 09:14

Впрочем как это число не оценивай, на слишком "мягкого и гуманного" Павел не тянет никаким образом.

Ага, очень "жистоко" было отпустить Косцюшку, освободить Радищева... Деспот-самодур прямо какой-то.

oberon 15 Мар 2010 09:14

Указ Павла без ведома самого Павла? Хорош тогда был император.

То есть, доказательств того, что это сам иператор повелел его так наказать, а не чиновники по старой российской традиции поспешили выпендриться, у Вас нет?

oberon 15 Мар 2010 09:14

Полежаева и Шевченко осудили вовсе не по подозрению в рисовании карикатур на императора, а по совсем иным причинам.

За поэму "Сашка" Полежаев попал в солдаты, Шевченко попал туда же за эпиграмму на императрицу - злую и грубую.

[13th]

Atkins

Atkins 15 Мар 2010 09:57

освободить Радищева

да уж... тут прям настоящего революционера-коммуниста "упустил" =). Ох, потом это оукнется России, матушке.